Rotor

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Rotor

Messagede -seb- » Lun 8 Fév 2016 09:44

FredVT a écrit:
-seb- a écrit:Le Inpower ne prend-il pas la mesure sur la seule jambe gauche?? (*2)

Si c'est bien le cas, il est précis à 10% près.... :roll:


raccourci et conclusion, bcp trop brutal SEB

inpower, une mesure sur 360° de la manivelle gauche oui (que du gauche)
mais les tests internes (oui pas indépendants, oui pas diffusés au public par l'équipe d'ingénieur) couplés avec d'autres power player du marché font que ROTOR annonce une précision 2% (+ et - 1%)

note que tu peux aussi ajuster la balance droite gauche dans le logiciel gratuit ROTOR sur le PC ou MAC


Merci pour les précisions ;-)
Cependant ma formulation était tout de même avec une question suivi d'un "si". Je pense être éloigné d'une conclusion absolue....
Rotor fait des bons produits (j'en possède) mais les retours sur les powermeters sont assez mitigé, vous ne pouvez le nier.
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Re: Rotor

Messagede teamdindon » Lun 8 Fév 2016 09:50

LewOlive a écrit:
Capture d’écran 2016-02-05 à 21.11.12.jpg

Source: https://www.strava.com/activities/486521596/overview

Je reviens sur le topic pour présenter des chiffres précis sur le Rotor Inpower. Chacun se fera sa propre idée de la précision du capteur, même si le test mériterait sans doute un plus gros échantillonnage (comme celui d'Alban d'ailleurs).

Protocole:
-6 montées d'une bosse de 300m à 12% de moyenne, soit 37m de dénivelé par ascension (39m aux données Google Earth)
-Pour essayer d'avoir des temps proches, j'ai décidé de me fixer sur une puissance ronde de 500W à respecter autant que possible.
-Pédalage assis sur la selle en puissance
-La bosse est située dans les bois, revêtement correct, à l'abris de toutes rafales de plus de 10kmh, ce qui laisse supposer un impact très faible du facteur vent entre chaque montée
-Les montées sont toutes faites dans la même sortie sur un espace temps de 45mn environ, avec le même vélo, le même habillement, la perte de poids liée à la sudation est minime étant donné la température et la courte durée de l'exercice.
-J'ai choisi un départ lancé à faible vitesse plutôt qu'un départ arrêté, car Stava va mieux gérer le top départ.
-Poids du coureur, 81kg, poids du vélo 7,2kg. (données qui ont peu d'importance).

Résultats:
-La puissance moyenne a varié de 480 à 498W sur les 6 montées
-Les temps de montées on varié entre 1'18 et 1'22
-Les vitesses de montées ont varié entre 13,6 et 14,3km/h

Pour chaque km/h il faut développer entre 34,04 et 35,81W
Précision importante, ce calcul est uniquement valable dans ce genre de bosses ultra raides (12%) et abritées du vent, à faible vitesse. Au delà de 20kmh, ce calcul deviendrait approximatif.

La dernière colonne nous donne l'écart à la moyenne, qui va de -2,96 à +2,08% pour les extrêmes.

Personnellement je trouve ces écarts très contenus, sachant que je pense que les prises de temps du GPS sont la donnée la plus imprécise qu'il soit, et qu'il y a fort à parier qu'en prenant les temps avec cellules de chronométrage, la mesure des watts/kmh soit encore plus stable.

Ces mesures ne font que me conforter dans mon idée que j'avais déjà sur les capteurs Inpower, ils sont précis pour toutes les données jusqu'à 150 à 200% de ma PMA, et donc adaptés à des protocoles d'entraînements poussés.


La mesure de temps Strava par GPS est quand même assez foireuse. A mon sens, on peut partir sur une précision de +/- 2s sur la mesure de temps d'un intervalle (écart de 1 seconde au départ et à l'arrivée, sans compter que le temps est toujours arrondi à la seconde). Ton intervalle de mesure fait donc 80 s +/- 2 s, soit +/- 2.5 %. Ce dernier pourcentage est la précision de mesure de ta référence.
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Re: Rotor

Messagede FredVT » Lun 8 Fév 2016 10:10

-seb- a écrit:
FredVT a écrit:
-seb- a écrit:Le Inpower ne prend-il pas la mesure sur la seule jambe gauche?? (*2)

Si c'est bien le cas, il est précis à 10% près.... :roll:


raccourci et conclusion, bcp trop brutal SEB

inpower, une mesure sur 360° de la manivelle gauche oui (que du gauche)
mais les tests internes (oui pas indépendants, oui pas diffusés au public par l'équipe d'ingénieur) couplés avec d'autres power player du marché font que ROTOR annonce une précision 2% (+ et - 1%)

note que tu peux aussi ajuster la balance droite gauche dans le logiciel gratuit ROTOR sur le PC ou MAC


Merci pour les précisions ;-)
Cependant ma formulation était tout de même avec une question suivi d'un "si". Je pense être éloigné d'une conclusion absolue....
Rotor fait des bons produits (j'en possède) mais les retours sur les powermeters sont assez mitigé, vous ne pouvez le nier.


pas mitigé sur la gamme inpower
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Lun 8 Fév 2016 11:21

LewOlive a écrit:
Capture d’écran 2016-02-05 à 21.11.12.jpg

Source: https://www.strava.com/activities/486521596/overview

Je reviens sur le topic pour présenter des chiffres précis sur le Rotor Inpower. Chacun se fera sa propre idée de la précision du capteur, même si le test mériterait sans doute un plus gros échantillonnage (comme celui d'Alban d'ailleurs).

Protocole:
-6 montées d'une bosse de 300m à 12% de moyenne, soit 37m de dénivelé par ascension (39m aux données Google Earth)
-Pour essayer d'avoir des temps proches, j'ai décidé de me fixer sur une puissance ronde de 500W à respecter autant que possible.
-Pédalage assis sur la selle en puissance
-La bosse est située dans les bois, revêtement correct, à l'abris de toutes rafales de plus de 10kmh, ce qui laisse supposer un impact très faible du facteur vent entre chaque montée
-Les montées sont toutes faites dans la même sortie sur un espace temps de 45mn environ, avec le même vélo, le même habillement, la perte de poids liée à la sudation est minime étant donné la température et la courte durée de l'exercice.
-J'ai choisi un départ lancé à faible vitesse plutôt qu'un départ arrêté, car Stava va mieux gérer le top départ.
-Poids du coureur, 81kg, poids du vélo 7,2kg. (données qui ont peu d'importance).

Résultats:
-La puissance moyenne a varié de 480 à 498W sur les 6 montées
-Les temps de montées on varié entre 1'18 et 1'22
-Les vitesses de montées ont varié entre 13,6 et 14,3km/h

Pour chaque km/h il faut développer entre 34,04 et 35,81W
Précision importante, ce calcul est uniquement valable dans ce genre de bosses ultra raides (12%) et abritées du vent, à faible vitesse. Au delà de 20kmh, ce calcul deviendrait approximatif.

La dernière colonne nous donne l'écart à la moyenne, qui va de -2,96 à +2,08% pour les extrêmes.

Personnellement je trouve ces écarts très contenus, sachant que je pense que les prises de temps du GPS sont la donnée la plus imprécise qu'il soit, et qu'il y a fort à parier qu'en prenant les temps avec cellules de chronométrage, la mesure des watts/kmh soit encore plus stable.

Ces mesures ne font que me conforter dans mon idée que j'avais déjà sur les capteurs Inpower, ils sont précis pour toutes les données jusqu'à 150 à 200% de ma PMA, et donc adaptés à des protocoles d'entraînements poussés.


Ce test de répétabilité avec une donnée essentielle (le temps) qui crée une grande incertitude est tout de même pas très parlant. L'intention est louable mais cela manque de précision pour pouvoir donner une précision.
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Lun 8 Fév 2016 11:24

Foreant a écrit:Désolé, je vais être encore désagréable, mais ce test est bien piètre en comparaison de ceux de cyclesetforme :
- bosse trop courte, Alban prend une montée de 10 minutes, sur 1 minute trop d'incertitudes, avec chronometrage manuel, autant qu'avec le GPS, +/- une seconde = +/- 1,5% !!!
- poids supposé constant à chaque fois, Alban se repèse à chaque fois, la sudation et surtout la perte d'eau à l'expiration fait facilement perdre quelques centaines de grammes
- les watts par km/h n'ont pas de sens, même à cette vitesse il y a un impact de l'aéro

- et surtout tu ne compares pas mesure et théorie !!!


Encore bien quand tu vois les incertitudes sur la mesure théorique.

Foreant a écrit:Bref, ton test montre au mieux que le capteur testé est reproductible sur la même sortie à +/-2% mais ne prouve rien quand à sa précision (il dit peut-être 20w de trop ou de moins que la réalité) et surtout ne garantit pas que d'une sortie à l'autre les valeurs sont les mêmes.


La précision (qui est la composante de la répétabilité et la reproductibilité) n'est pas super intéressante pour un capteur de puissance. C'est le répétabilité qui est intéressante. Une bonne répétabilité va te garantir que les valeurs fournies sont dans une fourchette raisonnable de sortie en sortie.
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Re: Rotor

Messagede lpikachu58 » Lun 8 Fév 2016 18:27

rickyfirst a écrit:
Foreant a écrit:Désolé, je vais être encore désagréable, mais ce test est bien piètre en comparaison de ceux de cyclesetforme :
- bosse trop courte, Alban prend une montée de 10 minutes, sur 1 minute trop d'incertitudes, avec chronometrage manuel, autant qu'avec le GPS, +/- une seconde = +/- 1,5% !!!
- poids supposé constant à chaque fois, Alban se repèse à chaque fois, la sudation et surtout la perte d'eau à l'expiration fait facilement perdre quelques centaines de grammes
- les watts par km/h n'ont pas de sens, même à cette vitesse il y a un impact de l'aéro

- et surtout tu ne compares pas mesure et théorie !!!


Encore bien quand tu vois les incertitudes sur la mesure théorique.

Foreant a écrit:Bref, ton test montre au mieux que le capteur testé est reproductible sur la même sortie à +/-2% mais ne prouve rien quand à sa précision (il dit peut-être 20w de trop ou de moins que la réalité) et surtout ne garantit pas que d'une sortie à l'autre les valeurs sont les mêmes.


La précision (qui est la composante de la répétabilité et la reproductibilité) n'est pas super intéressante pour un capteur de puissance. C'est le répétabilité qui est intéressante. Une bonne répétabilité va te garantir que les valeurs fournies sont dans une fourchette raisonnable de sortie en sortie.


D'ailleurs la précision n'existe pas en métrologie. On parle pour caractériser un appareil de mesure de :

- Résolution
- Sensibilité
- Éxactitude (Justesse et fidélité)
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Lun 8 Fév 2016 19:14

je devrais moins lire les normes en Anglais :mrgreen: Accuracy (precision and trueness).
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Re: Rotor

Messagede Kipukipet » Lun 8 Fév 2016 19:25

FredVT a écrit:
Kipukipet a écrit:Clairement pas grand monde ne croit à la précision de +/- 1 % sur le rotor, c'est la précision d'un SRM ! et encore un SRM régulièrement recalibré. A voir les procédures de test interne, mais je suis pas sûr qu'elle soit satisfaisantes.

Encore une fois les produits rotors ne sont pas mauvais, mais il ne faut pas à chaque fois les "survendre".


comme il est difficile a entendre et croire sans "preuve".. il est également difficile d'entendre du "dénigrement" d'un produit sans éléments autre que "oh impossible de faire mieux que SRM qui est 3 fois plus cher" ou "les tests de développement et conception du produit (dont je ne connais rien) ne doivent pas être satisfaisant" :)

sais tu comment la mesure se fait au niveau de l'axe? l'absence de calibration, pas d'impact de la température, etc
ce n'est pas survendre, juste apporter des éléments où ensuite chacun pourra se faire un avis, sans raccourci ou appriori (difficile je reconnais sans connaitre, ni avoir utilisé le produit) :)


Annoncer un produit qui ne mesure que la jambe gauche, en lui prêtant les même qualité qu'un produit d'une toute autre gamme, si c'est sur-vendre ! Et oui tout le monde à le droit d'être sceptique sur le annonces des fabricant. Car globalement tous annoncent +/-1%, et on sait qu'en réalité beaucoup ne sont pas dans les clous (stage par ex.)

C'est un peu comme l'annonce des consommations pour les voitures, en réalité ce n'est jamais respecté.
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Re: Rotor

Messagede FredVT » Lun 8 Fév 2016 22:21

pour Stage la planète entière est unanime tant sur la précision que la reproductibilité :) ne pas mettre Rotor dans le même peloton :)
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Re: Rotor

Messagede Tuut » Mar 9 Fév 2016 00:23

faux :D
alban et matos vélo ont bien montré le '' sérieux " de stages
par contre du coté des sites anglophones c'est bien noté quasi partout étrangement ... matos différent de celui vendu aux particuliers ?

Que rotor envoie des manivelles récentes à Alban comme il le propose dans les commentaires :mrgreen: qu'on voit si l'évolution est là
Le inpower par exemple, je trouve pas de vrais tests, celui de vélochannel est clairement mal foutu, on dirait du publi reportage et c'est un protocole un peu pourri pourtant d'habitude j'aime bien leurs articles assez justes /// ( désolé duduche ) http://www.velochannel.com/test-du-capteur-de-puissance-rotor-inpower-13682
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Re: Rotor

Messagede FredVT » Mar 9 Fév 2016 09:18

faux, duduche n'a rien à voir avec ce test velochannel
Nous avons sollicité Alban pour test d'un power Rotor d'une version bcp plus récente (avec mise à jour 9 au lieu de la mise à jour 6 ou 7), sans suite..
idem s'il est intéressé parle inpower, il sait qui contacter

l'acheteur cycliste sont aussi des guignols? car ils ont trouvé le produit TOP
FredVT
 
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Re: Rotor

Messagede Giga » Mar 9 Fév 2016 09:28

L acheteur cycliste fait l unanimité il me semble :-)
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Re: Rotor

Messagede Klarf » Mar 9 Fév 2016 09:28

Tu connais un magazine pas guignol ?
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Re: Rotor

Messagede teamdindon » Mar 9 Fév 2016 09:30

FredVT a écrit:l'acheteur cycliste sont aussi des guignols?


Oui.
Mais ce sont des guignols dans l'absolu, ça n'a rien à voir avec la qualité du capteur Rotor.
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Re: Rotor

Messagede Giga » Mar 9 Fév 2016 09:32

Klarf a écrit:Tu connais un magazine pas guignol ?


Newlook j'en garde des bons souvenirs de ma puberté :-)
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Re: Rotor

Messagede Jguy » Mar 9 Fév 2016 14:00

"faux :D
alban et matos vélo ont bien montré le '' sérieux " de stages
par contre du coté des sites anglophones c'est bien noté quasi partout étrangement ... matos différent de celui vendu aux particuliers ?

Que rotor envoie des manivelles récentes à Alban comme il le propose dans les commentaires :mrgreen: qu'on voit si l'évolution est là
Le inpower par exemple, je trouve pas de vrais tests, celui de vélochannel est clairement mal foutu, on dirait du publi reportage et c'est un protocole un peu pourri pourtant d'habitude j'aime bien leurs articles assez justes /// ( désolé duduche ) http://www.velochannel.com/test-du-capteur-de-puissance-rotor-inpower-13682"

Ouais, enfin la réalité, c'est que réaliser un test de terrain qui tienne la route, c'est très compliqué. Et parfois pas mal de branlette aussi.
Parce que ça me fait marrer quand je vois les tests réalisés par Alban Lorenzini qui parle de jour "sans vent". Personnellement, je ne connais pas un seul jour de l'année sans vent. Chez moi, un jour sans vent (statistiques de la station météo la plus proche), c'est une moyenne de 3 km/h, avec des rafales à 6 km/h. Et ça arrive moins de 10 jours dans l'année. Alors pour moi, c'est surtout une manière de mettre de côté une composante essentielle de la résistance à l'avancement, surtout quand on donne des valeurs au watt près. Et quand on prétend comparer des valeurs théoriques à des valeurs mesurées, et qu'on part du principe qu'il n'y a pas de vent, ni la moindre rafale sur une longue montée, c'est quand même limite comme protocole. Il en est de même pour le chronométrage, à moins que j'ai loupé un épisode. Olivier parle plus haut de prendre les temps Strava, mais un chronométrage manuel n'est pas beaucoup plus précis (même si sur 10', cela fait moins de pourcentage d'erreur). Surtout quand les différences de valeurs entre deux types de matériel comparés sont inférieures à la fourchette de précision donnée par la marque du capteur (pour SRM par exemple, cela donne une fourchette de 297 à 303 watts pour 300 watts réels).
Bref, à cela s'ajoute les méthodes de comparatif entre capteurs au pédalier, qui passe presque obligatoirement par l'utilisation d'un moyeu Powertap. Or, celui-ci est tout de même sensible également à l'usure de la chaîne. La puissance est mesurée moins "directement" qu'avec un pédalier, avec des sources d'erreurs supplémentaires selon l'usure ou l'état de la transmission.
Au final, il faudrait quand même remettre l'église au milieu du village et savoir exactement quel usage on fait d'un capteur de puissance, dans les conditions réelles d'un entraînement quotidien. Quand je fais une série à I4, je ne suis pas au watt près, c'est impossible. Par contre un capteur de puissance me permet de poursuivre mon effort sur la durée de ma série, alors qu'avec la FC, il y a une dérive. Un capteur me permet de constater mes progrès ou ma régression selon ma puissance moyenne sur la durée de ma ou mes séries. Et lorsqu'il y a progrès, c'est à coups de 7 à 8 watts de moyenne après quelques séances, et une trentaine de watts sur plusieurs semaines (entre janvier et fin mars par exemple). Et si je réalise une série assez régulière à 290 watts sur 10', la deuxième à 288 et la troisième à 292, je suis quand même assez content du travail effectué, d'autant que dans les faits il y a d'autres composantes dont il faut tenir compte (changements de direction, croisements, circulation...).
Le plus important, ce n'est pas tant la comparaison de deux capteurs, mais bien la répétabilité des mesures dans des conditions similaires (qui ne sont jamais dans les faits exactement identiques).
Bref, tout cela pour dire qu'après essai, le InPower me parait tout à fait convenir à un entraînement bien suivi, pour faire les séries d'effort appropriées, et pour suivre une progression de la condition physique tout au long de la saison, et sans pour autant remettre en cause la qualité d'un SRM bien entendu.
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Mar 9 Fév 2016 14:31

une vision que je partage complètement.

La référence systématique au 1% du SRM est lassante et scientifiquement ridicule.

Quant à la comparaison terrain validée par les calculs théoriques ont est à côté de la plaque lorsque l'on connait les imprécisions de la méthode de calcul.
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Re: Rotor

Messagede Doc holliday » Mar 9 Fév 2016 16:01

L'histoire d'Alban Lorenzini et les jours sans vent m'avaient souvent fait sourire. Je vois que je ne suis pas le seul. ;)
Tout corps plongé dans un liquide finit par avouer.
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Re: Rotor

Messagede teamdindon » Mar 9 Fév 2016 16:34

rickyfirst a écrit:Quant à la comparaison terrain validée par les calculs théoriques ont est à côté de la plaque lorsque l'on connait les imprécisions de la méthode de calcul.



Justement, ces imprécisions on les connait ou alors on est capable de les évaluer (précision du SRM de +/- 1%, vent non nul = de 0 à 6 km/h, mesure de temps précise à 1 seconde près, vitesse constante avec des variation de +/- 2 km/h pendant l'essai, ...).
A partir de là, on peut réinjecter ces incertitudes dans le modèle et la méthode de comparaison pour en tirer une conclusion du type "le pneu machin fait gagner 3 W +/- 5 W" et même en déduire le nombre de mesures effectuer pour réduire cette incertitude.
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Mar 9 Fév 2016 16:37

le modèle de calcul intègre des valeurs moyennes de Scx et de résistance au roulement. Lorsque je parle d’imprécisions ce sont ces 2 facteurs qui me viennent à l'esprit.

Il est vrai qu'en augmentant le nombre de mesure, l'on arrive à des valeurs statistiquement plus acceptable.
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Re: Rotor

Messagede LewOlive » Mar 9 Fév 2016 21:52

Je voulais revenir sur mon test pour préciser une chose importante, la proximité des données théoriques avec les données du capteur Inpower sur ce test.
Si je rentre sur Awesoft les données de la montée et du coureur, j'ai une valeur de montée de 1'17 théorique à 490W, ce qui place la valeur dans l'échantillonnage du terrain.

Hasard ? Je pense que le mieux sera de refaire une série de tests en durcissant le protocole (sur ce test j'ai 1% d'inconnue sur le poids total, c'est trop, je reconnais).

En revanche, je veux souligner que lorsqu'on fait un bilan des forces théoriques (Awesoft), et sur cette montée, on arrive à:
-Puissance moyenne 490W dont:

-457,W de potentiel de pesanteur (l'énergie servant à grimper)
-13,6W de résistance à l'air
-19,4W de résistance au roulement

Cela veut dire quelque chose d'essentiel: plus de 93% du calcul théorique est ultra précis et scientifique: un chronométrage et un dénivelé, point barre. La résistance à l'air représente 2,7% de l'énergie totale seulement, et donc la résistance au roulement près de 4% seulement. Donc si on se trompe sur ces 2 dernières variables, même de 20%, on arrive quand même à un calcul de puissance théorique assez précis.

Et c'est donc là que je rejoins Alban, qui fait des calculs sur les puissances des coureurs au TDF: oui, si on choisit bien la montée, pour peu qu'on connaisse la masse du coureur, on arrive à une valeur théorique très proche de leurs SRM dont on arrive parfois à connaître les chiffres.


Dernière remarque, pratique celle-ci: sans capteur de puissance, mais avec cardio, à quelle précision êtes vous capable d'évaluer votre puissance ?
J'ai plus de 20000km de données sur capteur de puissance, et je pense être capable de dire à 20% près ma puissance instantanée sans capteur, 15% si le cardio est dispo.
Même si on arrivait à seulement 3% de précision sur le Inpower (Fred annonce 1%), on serait largement dans les clous pour remplir l'objectif final, à savoir travailler les zones de puissance voulues ou le TSS.

Le but de tous ces calculs n'est pas d'arriver nécessairement à la précision absolue, mais de bien comprendre les bilans des forces qui régissent l'avancée du cycliste et de comprendre cette complexité. Selon les protocoles utilisés, il ne faut pas donner plus d'importance à la résistance à l'air qu'elle n'en a, et quel que soit le test, plus les pentes seront raide, plus les incertitudes seront levées, en sachant que des mesures sur le plat, comme j'en ai déjà vu de la part de magazines, ne veulent strictement rien dire dès lors qu'elles sont pratiquées sur route ouverte avec un traffic routier régulier.
Le terrain parfait pour ce genre de tests, une bosse de 2 à 3km à plus de 10% de moyenne, bien cachée dans les bois. Cela existe, mais il n'y en a pas partout en France.
http://www.velo-perso.com

Distributeur France DeFeet et Ciamillo
Revendeur Rotor et CyclincCeramic
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Re: Rotor

Messagede Jguy » Mer 10 Fév 2016 00:24

"une vision que je partage complètement.

La référence systématique au 1% du SRM est lassante et scientifiquement ridicule."

Surtout quand elle donne des conclusions biaisées.
Exemple avec l'Infocranck, testé dans le dernier Top Vélo, et comparé au Powertap (et par extension au SRM, LA référence).
Il se trouve que Infocranck produit également un certificat de conformité réalisé par un organisme indépendant, qui donne une précision de 0,09 à 0,57 %. Soit une précision théoriquement supérieure au 1% du SRM, ou au 1,5% du Powertap.
Or, dans la conclusion, on y lit "que l'Infocranck sous-évalue lors des sprints (de -0,62% à -1,79%) et qu'il sur-évalue sur des efforts par paliers (de +1,13% à +4,4%)". Et on se demande même si le placement des jauges de contraintes dans les manivelles (et pas sur l'étoile, ou dans le moyeu) fait qu'il ne réagit pas très vite. Ce qui me gêne n'est pas tant les différences de valeurs entre Infocranck/Powertap (et donc par extension entre Infocranck/SRM), mais le fait que le postulat de départ est que le Powertap et le SRM sont les références absolues, et chaque nouveau capteur ne peut être que comparé à ces deux-là.
En étant plus ouvert, les conclusions auraient pu être : "Le Powertap sur-évalue lors des sprints, et sous-évalue lors des efforts par paliers."
Ce qui change le point de vue.
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Re: Rotor

Messagede rickyfirst » Mer 10 Fév 2016 07:49

LewOlive a écrit:Je voulais revenir sur mon test pour préciser une chose importante, la proximité des données théoriques avec les données du capteur Inpower sur ce test.
Si je rentre sur Awesoft les données de la montée et du coureur, j'ai une valeur de montée de 1'17 théorique à 490W, ce qui place la valeur dans l'échantillonnage du terrain.

Hasard ? Je pense que le mieux sera de refaire une série de tests en durcissant le protocole (sur ce test j'ai 1% d'inconnue sur le poids total, c'est trop, je reconnais).

En revanche, je veux souligner que lorsqu'on fait un bilan des forces théoriques (Awesoft), et sur cette montée, on arrive à:
-Puissance moyenne 490W dont:

-457,W de potentiel de pesanteur (l'énergie servant à grimper)
-13,6W de résistance à l'air
-19,4W de résistance au roulement

Cela veut dire quelque chose d'essentiel: plus de 93% du calcul théorique est ultra précis et scientifique: un chronométrage et un dénivelé, point barre. La résistance à l'air représente 2,7% de l'énergie totale seulement, et donc la résistance au roulement près de 4% seulement. Donc si on se trompe sur ces 2 dernières variables, même de 20%, on arrive quand même à un calcul de puissance théorique assez précis.

Et c'est donc là que je rejoins Alban, qui fait des calculs sur les puissances des coureurs au TDF: oui, si on choisit bien la montée, pour peu qu'on connaisse la masse du coureur, on arrive à une valeur théorique très proche de leurs SRM dont on arrive parfois à connaître les chiffres.


Dernière remarque, pratique celle-ci: sans capteur de puissance, mais avec cardio, à quelle précision êtes vous capable d'évaluer votre puissance ?
J'ai plus de 20000km de données sur capteur de puissance, et je pense être capable de dire à 20% près ma puissance instantanée sans capteur, 15% si le cardio est dispo.
Même si on arrivait à seulement 3% de précision sur le Inpower (Fred annonce 1%), on serait largement dans les clous pour remplir l'objectif final, à savoir travailler les zones de puissance voulues ou le TSS.

Le but de tous ces calculs n'est pas d'arriver nécessairement à la précision absolue, mais de bien comprendre les bilans des forces qui régissent l'avancée du cycliste et de comprendre cette complexité. Selon les protocoles utilisés, il ne faut pas donner plus d'importance à la résistance à l'air qu'elle n'en a, et quel que soit le test, plus les pentes seront raide, plus les incertitudes seront levées, en sachant que des mesures sur le plat, comme j'en ai déjà vu de la part de magazines, ne veulent strictement rien dire dès lors qu'elles sont pratiquées sur route ouverte avec un traffic routier régulier.
Le terrain parfait pour ce genre de tests, une bosse de 2 à 3km à plus de 10% de moyenne, bien cachée dans les bois. Cela existe, mais il n'y en a pas partout en France.


je pense que malheureusement tu mélanges beaucoup de choses et que ta perception d'un calcul scientifique est pour le moins empirique.

Si tu as le temps, je te conseille de lire le GUM

[url]file:///C:/Users/User/Downloads/JCGM_100_2008_E.pdf[/url]

En ultra résumé, tu mesures une puissance sur base d'une équation. Cette équation est un ensemble de composant qui ont chacun une incertitude de mesure. La combinaison des incertitudes te permet d'exprimer l'incertitude sur la mesure de puissance. Sur base de l'équation théorique de la puissance, tu pourras très vite constater qu'exprimer une incertitude de 1% sur la puissance est une utopie. Voilà pour ce qui est de la mesure absolue de la puissance (d'ailleurs l'expression devrait être par exemple 300 W +/- 9 W par exemple).

Comparer les valeurs fournies par SRM, Powertap, P2max, Stages, Rotor etc.. avec une équation théorique en partant du postulat que la valeur de calcul issue de l'équation est la valeur juste n'a pas beaucoup de sens.
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Re: Rotor

Messagede LewOlive » Jeu 11 Fév 2016 21:59

La base du topic, c'est de répondre à 2 questions:
-Le Rotor Inpower est-il précis ?
-Le Rotor Inpower est-il fidèle ?

Réponses:
-Fred annonce 1% de précision d'après l'usine. Mon test ne permet clairement pas d'affirmer une précision de 1%, mais ne dit pas non plus que c'est impossible. En revanche, la précision des données terrain et GPS permettent de définir une zone dans laquelle la puissance réelle se situe. Comme précisé plus haut, pour monter une telle côte à cette vitesse et avec ces données de poids, la simple application du calcul P=m*g*z donne déjà 457W, pour ce qui est du dénivelé. En ajoutant les données de frottements, on arrive à ces fameux 490W théoriques, qui pourraient se situer dans le tableau de mesure. Si on ne peut rien conclure de précis, on peut tout de même reconnaître que les valeurs mesurées ne sont pas "déconnantes"

-Le Rotor Inpower est-il fidèle ?
J'ai effectué une 2ème série de mesures avec encore 6 montées, à la même puissance, avec des conditions météo très proches, exactement le même habillement et le même matériel, mais un bonhomme 300g plus lourd au total.
Cette série de mesures est visible ici: https://www.strava.com/activities/491084814
Moyenne: 1ère série: 1'20"17, 2ème série: 1'20"33
Puissance moyenne 1ère série: 488,17W, 2ème série: 484,83W
Ramené en watts/km/h: 1ère série: 35,08W/kmh 2ème série: 34,96 km/h
Ecarts de watts/km/h entre les 2 séries: 0,34%

Roulant avec ce produit depuis Mai 2015, j'ai acquis quelques convictions quant à sa fidélité, et ces chiffres ne font que me conforter dans l'idée que ses puissances sont parfaitement reproductibles dans le temps, à minima pour des efforts de 30s ou plus.
Quand on cherche à progresser, c'est par rapport à sa propre forme, par rapports aux watts du copain mesurées par SRM ? Donc comparer des watts fidèles à 1 semaine ou 1 mois d'intervalle est bien ce que l'on cherche.

Application terrain:
J'ai quelques courses de niveau modestes enregistrées sur Strava, avec de réels échecs rencontrés sur le terrain. Ma difficulté a été de rouler aussi vite que les autres pour des puissances de quelques secondes à 1mn, comprises grosso modo entre 400 et 800W.
A l'inverse, sur les zones supérieures à 800W, j'ai eu l'impression d'être plus costaud, de même que autour de 300W.
De ce fait, je vais pouvoir me focaliser davantage sur cette zone large de 400 à 800W qui constitue mon point faible, en y incluant du fractionné proche de la courbe de puissance. En utilisant un capteur fidèle, je vais pouvoir me mettre à la puissance voulue, calculée de la même manière par le capteur, 1 semaine, 1 mois ou 1 an auparavant.
http://www.velo-perso.com

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Re: Rotor

Messagede ascm91 » Mar 29 Mar 2016 10:59

Hello,

J'ai un souci avec mon pedalier 3D+
Bon j'ai ce pedalier sur un VTT (et on est ds le sujet route)... mais ca reste un pedalier rotor :)


Mon problème c'est la vis de reglage du jeu: https://www.power2max.de/europe/fr/Produkt/accessoires/vis-de-reglage-pour-rotor-3d-plus/
C'est la pièce qui se place entre la manivelle gauche et le boitier pour enlever le jeu une fois le pédalier serré

1er probleme: y'a une semaine en réglant le jeu et en resserrant la vis.... la molette s'est fendu. Bon ca arrive, je commande la pièce...
2e souci: je remonte la nouvelle piece, sur cette nouvelle version la vis est plus petite... je vais rouler et après 1h30 j'ai un peu de jeu donc je dois resserrer. rien d'anormal tout est ok jusqu'a la fin de la sortie
Sauf qu'a la fin de la sortie je me rends compte que la tête de vis a disparu, elle s'est cassé... j'ai juste un bout de vis qui est resté dedans et qui maintiens a peu près la piece.
Du coup j'ai de nouveau du jeu sur les sorties suivante la pièce ne serre plus

Je vais encore commander une piece ? Je comprends pas si je suis simplement maudit ou juste pas doué...
(sur mon velo de route evidemment j'ai jamais eu a rien régler ni serrer ni toucher et jamais eu de souci)
Dernière édition par ascm91 le Mar 29 Mar 2016 14:53, édité 3 fois.
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Re: Rotor

Messagede FredVT » Mar 29 Mar 2016 12:18

ascm91 a écrit:Hello,

J'ai un souci avec mon pedalier 3D+
Bon j'ai ce pedalier sur un VTT (et on est ds le sujet route)... mais ca reste un velo et un pedalier rotor :)
J'ai aussi ce pedalier sur mon velo route et le système qui me pose problème sur le VTT est le meme

Mon problème c'est la vis de reglage du jeu: https://www.power2max.de/europe/fr/Produkt/accessoires/vis-de-reglage-pour-rotor-3d-plus/
C'est la pièce qui se place entre la manivelle gauche et le boitier (moi je suis en BB30) pour enlever le jeu une fois le pédalier serré

1er probleme: y'a une semaine en réglant le jeu et en resserrant la vis.... la coupelle s'est fendu. Bon ca arrive, je commande la pièce...
2e souci: je remonte la nouvelle piece, sur cette nouvelle version la vis est plus petite... je vais rouler et après 1h30 j'ai un peu de jeu donc je dois resserrer. rien d'anormal tout est ok jusqu'a la fin de la sortie
Sauf qu'a la fin de la sortie je me rends compte que la tête de vis a disparu, elle s'est cassé... j'ai juste un bout de vis qui est resté dedans et qui maintiens a peu près la piece.
Du coup j'ai de nouveau du jeu sur les sorties suivante la pièce ne serre plus


1) contacter le SAV rotor aurait été la première étape pour ce type de question
2) je passe sur le montage d'un pédalier VTT sur un velo de route, .. l'histoire sur l'origine du jeu à rattraper vient peut être de là (car axe VTT plus long que l'axe route) pour cela il faudrait savoir le standard exact de boitier du cadre, le modèle du boitier, le modèle du pédalier VTT (XC2 ou XC3) car XC3 axe plus long que XC2.. et savoir quelles bagues (épaisseurs) ont étaient mise à droite, et à gauche.. bref :) on est pas sorti de l'auberge avec ce type de montage pas conseillé (pédalier vtt sur route)
3) pour rattraper le jeu il faut, desserrer cette petit vis, ajuster le jeu avec la molette (sans comprimer les roulements) et finir par bloquer la molette en serrant légèrement la vis de la molette. si c'est parfaitement réalisé, pas de raison que ça n'aille pas




Je vais encore commander une piece ? Je comprends pas si je suis simplement maudit ou juste pas doué...
(sur mon velo de route evidemment j'ai jamais eu a rien régler ni serrer ni toucher et jamais eu de souci)
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Re: Rotor

Messagede Kipukipet » Mar 29 Mar 2016 12:34

FredVT a écrit:

2) je passe sur le montage d'un pédalier VTT sur un velo de route, .. l'histoire sur l'origine du jeu à rattraper vient peut être de là (car axe VTT plus long que l'axe route) pour cela il faudrait savoir le standard exact de boitier du cadre, le modèle du boitier, le modèle du pédalier VTT (XC2 ou XC3) car XC3 axe plus long que XC2.. et savoir quelles bagues (épaisseurs) ont étaient mise à droite, et à gauche.. bref :) on est pas sorti de l'auberge avec ce type de montage pas conseillé (pédalier vtt sur route)
3) pour rattraper le jeu il faut, desserrer cette petit vis, ajuster le jeu avec la molette (sans comprimer les roulements) et finir par bloquer la molette en serrant légèrement la vis de la molette. si c'est parfaitement réalisé, pas de raison que ça n'aille pas




Je crois qu'il a précisé que le pédalier était bien sur VTT :

ascm91 a écrit:Bon j'ai ce pedalier sur un VTT (et on est ds le sujet route)...


Quand au 3ème point, le SAV de Rotor est certe réactif, mais ne remet jamais en cause le matériel toujours l'utilisateur...
L'utilisateur peut commettre des erreurs mais le matériel n'est pas non plus infaillible, notamment chez Rotor.
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Re: Rotor

Messagede FredVT » Mar 29 Mar 2016 12:59

Kipukipet a écrit:
FredVT a écrit:

2) je passe sur le montage d'un pédalier VTT sur un velo de route, .. l'histoire sur l'origine du jeu à rattraper vient peut être de là (car axe VTT plus long que l'axe route) pour cela il faudrait savoir le standard exact de boitier du cadre, le modèle du boitier, le modèle du pédalier VTT (XC2 ou XC3) car XC3 axe plus long que XC2.. et savoir quelles bagues (épaisseurs) ont étaient mise à droite, et à gauche.. bref :) on est pas sorti de l'auberge avec ce type de montage pas conseillé (pédalier vtt sur route)
3) pour rattraper le jeu il faut, desserrer cette petit vis, ajuster le jeu avec la molette (sans comprimer les roulements) et finir par bloquer la molette en serrant légèrement la vis de la molette. si c'est parfaitement réalisé, pas de raison que ça n'aille pas




Je crois qu'il a précisé que le pédalier était bien sur VTT :

ascm91 a écrit:Bon j'ai ce pedalier sur un VTT (et on est ds le sujet route)...


Quand au 3ème point, le SAV de Rotor est certe réactif, mais ne remet jamais en cause le matériel toujours l'utilisateur...
L'utilisateur peut commettre des erreurs mais le matériel n'est pas non plus infaillible, notamment chez Rotor.


autant pour moi si c'est un pédalier VTT sur un cadre VTT, reste à éclaircir :
modèle du pédalier, standard de boitier du cadre, boitier utilisé, et les bagues mises à droite et à gauche

pour le remise en cause matériel/utilisateur, non au contraire, on sait prendre nos responsabilités.
mais c'est peut être une expérience personnelle qui te fait généraliser?
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Re: Rotor

Messagede ufolep60 » Mar 29 Mar 2016 13:24

Bonjour à tous,

Est ce que l'on peut mettre des Rotor QXL sur le Quarq Red 22 ?

Merci d'avance

Julien
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Re: Rotor

Messagede ascm91 » Mar 29 Mar 2016 13:43

Yes c'est bien un pedalier VTT sur un VTT
(et j'ai aussi le pedalier version route sur mon velo de route :p)

c'est un pedalier Rotor 3D+ 22/36, sur le cadre boitier BB92
Mon boitier de pedalier est un Race Face BB92->30mm 68/73 (la: http://www.alltricks.fr/F-11907-boitiers-de-pedaliers/P-49151-race_face_boitier_cinch_bb92_vers_30mm_68_73mm_pour_next_sl_noir)
du coup avec ca y'a aucune bague en fait. (y'a pas de bague livré avec le rotor je crois d'ailleurs)
J'avais trouvé ce boitier suite à la discussion ici: http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=52727&p=847691&hilit=+pedalier+race+face+BB92&sid=f68eacbd49633456ee56d2863a3fc30f#p847691
(A la base je devais prendre un pedalier race face mais jamais reussi à commander avec un petit plateau de 22 donc j'ai changé pour le rotor)

Du coup j'arrive à faire le reglage sans avoir de jeu, mais ca semble ne pas tenir.
Je fais exactement ce qui es décrit dans le point 3 de FredVT: Je n'ai plus de jeu. mais ca revient après avoir roulé. Avec les vibrations pour moi j'ai le jeu qui revient... donc je resserre un peu plus fort
La sur la 1ere molette de réglage d'origine que j'avais je serre c'est la molette qui se fend. sur la nouvelle piece je serre c'est la tete de vis qui lache... pourtant j'y vais doucement!!
La vis de la molette est tellement fragile ? En tout cas sur la derniere version c'est une vis de 2mm que j'ai du sérrer/désserer 4 fois avant que la tete de vis pète... (je veux bien faire des conneries mais y'a un défaut je pense sur la pièce la?)

Concernant le SAV de Rotor, à la base pour une pièce qui me coute 20€ je me suis pas embété, je la commande et problème réglé.
Mais maintenant j'hésite du coup à racheter la même molette pour la re-casser derrière je suis un peu refroidi
sinon faut que je trouve un moyen de sortir la vis de 2mm qui est coicné dedans puis que je trouve une vis neuve de la bonne taille.... (un peu prise de tête!)
J'aimerais comprendre ce qui ne va pas dans mon système actuel avant de prendre une décision!
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