Réflexions sur un projet Ti Light

[firenze]

@jfklatovsky : pourquoi dis tu cela? Je ne pense pas me tromper en soupçonnant une "légère" différence entre mon cadre actuel et les deux projets Firefly/Eriksen? Si tu penses que ce n'est pas le cas, merci de m'éclairer

Merci à Soracabana et Fabien pour leurs échanges qui enrichissent le sujet.

@+

[firenze]

@Fabien : pour le fait main tu as parfaitement raison, je voulais dire "de manière artisanale", le contraire pour moi de Lynskey par exemple.

@+

[Klarf]

@ soracabana : qu'appel tu "croisillon"? La jonction entre le tube de selle, le tube supérieur et les haubans?

[soracabana]

Oui

[duduche]

@duduche: bien au contraire je suis prêt à écouter vos conseils, mais j'avoue ne pas très bien les saisir... J'ai aussi l'impression que vous soupçonnez de quelconques projets obscurs de ma part...nous parlons simplement de cadres de vélos et non pas de vaccins miraculeux ou fusées révolutionnaires permettant une colonisations rapide de Mars
Je rappel le titre du sujet : réflexions sur un projet Ti, je n'ai aucun à priori et je reste à l'écoute car mon projet n'est effectivement pas clairement défini (d'où la création du sujet) : gain de poids sur un cadre Ti avec des solutions techniques me permettant de conserver mon équilibre sur mon vélo et un comportement dynamique différent (plus réactif serait parfait).

J'aurai, par exemple, apprécié que des spécialistes comme toi me parle de mix entre tubes 3/2.5 et 6/4 avec avantages/inconvénients...

Merci

@+

Je ne suis absolument pas un spécialiste des alliages, ni de mixer les qualités de titane. Je ne connais que les "grandes lignes théoriques" qui font qu'a priori du 6/4 sera plus rigide que du 3/2,5. Pour le reste je sais très bien qu'un vélo est bien plus qu'un mix de théories.
Lors de mon projet titane je savais quel comportement je souhaitais. Je savais que je voulais un avant très rigide, et donc en douille différenciée, quitte à faire hurler les adapetes de classique ou de... longévité/fiabilité. Mais la longévité/fiabilité n'entrait que très peu dans ce cahier des charges.
Si tu relis mon 1er post sur le topic de mon vélo tu verras quelque chose qui va dans ce sens.
A partir de là et une fois le cadreur choisi il ne reste qu'à lui demander quelles sont les options possibles pour arriver à ce comportement. Et de discuter avec lui. Longtemps. De laisser passer quelques jours pour mûrir tout ça. Puis de revenir au dialogue.

J'nsiste une nouvelle fois mais quand tu écris :
Le prix : disons autour des 3k€
Le lieu de fabrication : pas très important à partir du moment ou le cadre est réellement fait main et que l'artisan est passionné. En revanche je suis sensible à la finition.
Style classique, les vélos de Goldorak, très peu pour moi.
Direction classique
Standard pédalier, je ne sais pas encore.
Tds, à priori non intégrée.
Pattes, pas d'avis tranché.
Le poids, pas d'objectif réel, à ce niveau je suis plutôt en attente du retour du professionnel qui lui me dira ce qui est raisonnablement possible.

On ne sait finalement rien. On peut produire une infinité de cadres autour de ça.
Ce à quoi je m'attendrais serait plutôt : je veux un vélo confortable et stable ou bien je veux un vélo nerveux et vif ou encore je veux un vélo bridé etc.
A mon avis tu prends le problème à l'envers. Dire : je veux à vélo dont le cadre fasse autour de 1200 g (j'exagère à peine, c'est le sentiment que j'ai) n'a jamais FAIT le comportement d'un vélo. N'en déplaise à ceux qui ne jurent que par une somme de matériels pesés sur une balance. Je prêche probablement un convaincu mais il n'empêche.

Bizarrement on ne lit jamais - ou plutôt trop rarement sous une autre forme - sur le forum un cahier des charges du genre :
-rigidité 8/10
-confort 4/10
-stabilité 9/10
-maniabilité 4/10
-filtration des vibrations 5/10
J'ai mis un peu n'importe quoi

Non on lit : je veux une direction externe, une marque fashion, une déco comme si ou comme ça, un poids de 1200 g.
Mais franchement, à un moment le vélo il est fait pour rouler non ?

[toto77]

+1!
D'où à mon humble avis une discussion en direct et pas par téléphone avec le cadreur : il te voit "sur pied" et non comme tu "penses" te voir. Aprés, à toi de lui dire le comportement que tu souhaites et à lui de t'orienter sur telle ou telle série de tubes et si un cadre léger est en adéquation avec le couple homme/vélo.

[firenze]

@duduche : je suis parfaitement d'accord avec ça. D'ailleurs c'est un peu sous cette forme que j'échange avec le cadreur (mon échelle a de 0 à 5 mais bon).

Pour revenir à ce que tu cite ci-dessus, je ne faisais que répondre aux questions de Toto77.

@+

[Klarf]

Je n'ai pas l'impression que tu veuilles t'écarter du comportement de son Eriksen actuel. Ce qui fait que logiquement, tu as été voir en premier Eriksen pour lui demander ce qui était possible.

Il faudrait donc reprendre le cahier des charges de ton Eriksen pour en extraire les grandes lignes, et voir ce qui est compatible avec un régime sur le cadre, sans (trop) impacter le dynamisme.
Non?

[LionelB]

Tous les cadreurs que tu consideres sont capables de faire tous les types de cadre. Choisis d'abord le cadreur. Comme ta liste ne contient que des pros, c'est essentiellement un choix emotionnel. Donc pas la peine d'essayer de complement rationaliser.

Dialogues ensuite l'elu sur ce que tu veux et il le ferra.

[firenze]

@Klarf : j'ai naturellement contacté Kent puisqu'il m'a fait mon cadre actuel, il le connait donc bien, il commence également à me connaitre puisque je lui ai fait des retours sur mes cadres (vtt et route), en lui précisant ce que j'aimais et ce que j'aimais moins. Donc, c'est vrai qu'avec lui je sais d'où je part.
Pour revenir sur ce que je "cherche", je souhaite retrouver la position, l'équilibre que j'ai sur l'actuel, ça c'est quasi certain. Pour le comportement je n'ai pas réellement d'avis à part bien sur vous vous en doutez : le même en mieux .
Mais ce que tu dis dans ta dernière prase est exactement ce que j'ai demandé lors de mon premier mail à Kent, mais en lui demandant si il était possible d'obtenir un poil plus de dynamisme/réactivité que sur l'actuel.

J'ai créé ce post afin de collecter quelques infos sur les choix techniques qui peuvent s'offrir lors de la conception d'un tel cadre et ainsi les mettre en perspective par rapport aux solutions et arguments proposés par les différents cadreurs.

J'avoue que pour l'insant seul Eriksen m'explique ses choix. Par ailleurs, je suis en contact depuis ce week end avec un autre fabricant qui possède une solide expertise dans la fabrication de vélo...

@+

[ouistiti]

une boite bb30 peut être avantageuse si l'on veux un pédalier léger non?
car jeu de pédalier bb30 et pédalier cannondale si sl 2 et on est dans du très léger.
à part le clavicula ,en bsc on n'obtiendra jamais un poids aussi bas je pense.
je suppose que partir sur un cadre titane light c'est aussi pour avoir un vélo tout monté le plus light possible,donc autant avoir en tête tous les choix qui permettront de monter des accessoires lights aussi.
enfin le tout est de trouver le meilleur compromis en fonction de ce que l'on recherche en premier.
le plus difficile est de bien savoir dire au cadreur quels sont nos besoins réels ,si le client et le cadreur se sont bien compris ,alors le résultat sera optimum.
je roule actuellement sur un rewel fait sur mesure et je peux dire que pour mon petit niveau le cadre est loin d'être souple,je rejoins sur ce point les autres utilisateurs de rewel.
les réalisations de jp levacon m'attirent :l'offre est très large et le cadreur très à l'écoute du client , il n'y à pas de problème de langue pour échanger.
je muri mon projet et je contacterai jp sous peu si rien ne viens entraver ce projet.
si je finalise le projet ,je mettrai en vente une paire de moyeux tune neufs: tune 70 et 180 en 20 et 24 trous( corps shimano) ,des serrages tune (tout est encore dans l' emballage fermé), ainsi que 4 véloflex extrèmes neufs aussi de début 2012 .
le projet roues serait alors remis après la réalisation du cadre.
à suivre...........

[firenze]

Bonjour Ouistiti,

tu abordes un point important, la boite de pédalier. Quelles sont les avantages réels du BB30 sur un titane? gain de poids de l'ensemble boitier/pédalier, mais en contre partie, est ce que la boite n'est pas trop bridée du fait du diamètre?

Merci

@+

[samuel]

En terme de mécanique (donc de physique) les avantages du bb30 sont quasi nuls dans la mesure où l’augmentation du diamètre est assez faible (+ 6mm) pour une même largeur, donc un levier identique et surtout très faible (68 mm) . Va essayer de tordre un tube de 68 mm de longueur et de 24 mm de diamètre, bon courage... En plus, quand ledit tube est bridé par les tubes horizontaux, de selle et les bases, honnêtement... Mécaniquement le bsc est bcp plus simple qu'un bb30 : 2 minutes à un poireau pour installer un pédalier Campa, combien pour un Hollowgram (sans parler des entretoises et autres rondelles de rattrappage de jeu, inexistante sur un bsc)? Bref, les as du marketing ont encore frappé...

[Klarf]

Je ne suis pas certain qu'il faille plus de temps pour monter un hollowgram qu'un pédalier campagnolo ou shimano.

[GaryTurner]

Fouyaya ! , ça se creuse les méninges ici ! , tournée d'aspirine !


Perso , pour moi donc , un deuxième cadre , donc vélo , ben doit être assez différent , sinon , pourquoi un clone ??
Si la base cadre-fourche est bonne , des paires de roues différentes feront la blague en changeant à chaque paire le comportement du vélo .
Le BB30 , oui mais uniquement avec un Cannondale SL , sinon pourquoi mettre un pédalier "lourd" ?

Le confort ? , cela n'est pas synonyme de cadre qui se "déforme" ?
La rigidité n'est-elle pas un cadre "blindé" ?

Mixer les 7 parties du cadre ? , pourquoi pas , mais attention aux contradictions


Allé , bonne continuation

[wwwfabien]

(...)
Pour Fabien : le gainage carbone est interne destiné à insérer une mini-tige de selle en 27.2mm.
(...)

Alors c'est plus simple en disant insert carbone dans le tube de selle

Pour la boite, il y a trois choix de BSC, et un en BB30, une photo montre bien la différence :

BoitiersTitane.JPG

la BB30 à un poids équivalent à la BSC "entre-deux" pour un diamètre bien supérieur. Le système est plus simple mécaniquement et élimine les cuvettes. Si un choix devait se faire pour remplacer la boite BB30, ça serait pour gagner du poids en montant la BSC légère à 53g. Mais j'ai un peu peur de faire monter cette boite et d'avoir un cadre trop élastique au niveau du pédalier et il faudrait peut-être monter un tube de selle conique en 31.7mm en haut et 34.9mm au niveau du boitier ce qui rendrait la boite plus rigide mais me ferait perdre les quelques grammes gagnés avec la boite légère.

Si la boite BB30 est en 68 mm, que tes bases ne sont pas soudées aux endroits ad-hoc où qu'elles n'ont pas les formes adéquates le BB30 ne te servira pas à grand chose pour la rigidité du cadre surtout avec un tube de selle rond et un tub diagonal de faible diamètre.
Tu auras juste des roulements apparemment moins fiables d'après les retours que j'ai que des désormais classiques roulement externes.
La rigidité avec le BB30 tu la gagne sur le pédalier pas forcément/toujours sur le cadre.

(...)
On voit que le choix le plus léger est la douille en 6/4 38mm (75g). Son épaisseur est faible et JPLV préfère ne pas installer ce tyoe de douille pour des raisons de fiabilité.
Après il y a la 38mm en 3/2.5 dont l'épaisseur et plus importante avec un poids supérieur de 20g environ.
JPLV me propose une douille en 41mm (comme celle à droite sur la photo qui est en 44mm) avec un poids dans les 110g.

Nous avons essayé de contenir le poids sans sacrifier pour autant la rigidité de l'ensemble.

On peut donc encore gagner du poids mais il faut faire attention.

Même chose que pour la boîte de pédalier si on veut de la rigidité au niveau du triangle avant il faut être cohérent et mettre un tube diagonal de diamètre correct.
Donc autant aller jusqu'au bout de l'idée de gain de poids et prendre la douille en 38 mm.

Un cadre est un tout, choisir les éléments séparément peu amener des incohérences et un comportement différent de celui recherché.


@Duduche 100% d'accord !

@Firenze, si ton contact chez Ericksen connaît bien tes souhaits et les vélos qu'il a réalisés pour toi alors le plus sûr/simple pour modifier le comportement de ton nouveau cadre et le faire évoluer.

[soracabana]

Fabien. Merci pour ton intervention.

Oui, tu as raison, c'est mieux de dire insert.

Si je maintiens le BB30, je vais y monter des roulements industriels haut de gamme. Les craquements viennent d'un mauvais alignement de la boite sur le cadre et/ou de roulements ou de boite mal usinés. Le système de cuvettes externes BSC n'est pas non plus une grosse réussite sur le plan mécanique. Pour ce qui est de la soudure des bases sur la boite, je fais confiance à JPLV. J'ai vu ses réalisations, ce sont de véritables bijoux quoiqu'en disent ses détracteurs qui lui reprochent un certain manque de design final (à tort ou à raison, je ne juge pas).
Si je change d'avis concernant la boite BB30 ce sera pour installer une BSC légère et ainsi gagner 35g que je vais reperdre en faisant installer un tube de tige de selle conique 31.7x34.9 afin de récupérer un peu de rigidité perdue à ce niveau. Je tiens à signaler qu'avec le BB30 je vais monter un pédalier Sram sans adaptateur dont la finition est bien inférieure par rapport à un Campa axe titane que je pourrais monter sur le BSC.

La douille en 41mm est au moins trois fois plus rigide que celle en 38mm. Comme cette dernière sera haute (200mm) et que le cadre sera assez grand, je préfère assurer à ce niveau. Mais effectivement je suis encore dans la possibilité de choisir la 38mm ce qui ne me ferait gagner que 20g.

La seule chose qui me ferait vraiment gagner un peu de poids et de confort serait de ne pas installer la tige de selle intégrée.

[sebaudet]

douille en 41 trois fois plus rigide qu'une douille en 38mm ! Il faut arrêter de fantasmer et revenir à la réalité technique : 8% de diamètre en plus çà fait en gros 25% de rigidité en plus, ceci à iso-épaisseur du tube... Bref le gain de 25% est bien souvent négligeable par rapport à la perte due aux empillages de spacers ou à la souplese d'une fourche light...

[samuel]

Le système de cuvettes externes BSC n'est pas non plus une grosse réussite sur le plan mécanique.

Aucun système n'est parfait, chacun ayant ses avantages et/ou inconvénients. Ttefois, si l'on s'en tient au pédalier Campa avec roulements solidaires des manivelles, on a un système très simple mécaniquement et fiable. Après faut pas comparer l'étanchéité avec un axe carré, dont la conception fait que l'eau ne rentre pas, alors qu'avec des cuvettes externes çà va forcément finir par s'infiltrer, précisément parce qu'elles sont ... externes. Et un pédalier Campa , çà ne craque jamais.

[sebaudet]

+1 et pour moi qui fabrique mes (mon pour l'instant) cadres, le standard BSC est très tolérant au niveau cotes, çà me rassure aussi, j'aime pas les systèmes robustes mais fragiles (ie. un système qui est solide, résistant mais qui devient complètement l'inverse si un paramètre interne à ce système n'est pas parfaitement réglé...)

[wwwfabien]

(...)
Si je maintiens le BB30, je vais y monter des roulements industriels haut de gamme. Les craquements viennent d'un mauvais alignement de la boite sur le cadre et/ou de roulements ou de boite mal usinés.

Je ne pensais même pas aux éventuels craquements dus à des tolérances mal respectées, mais à la fiabilité même des roulements. Les retours que j'ai eu et lu vont dans ce sens. Même si sur route c'est probablement moins problématique qu'en VTT.

(...)
Le système de cuvettes externes BSC n'est pas non plus une grosse réussite sur le plan mécanique. Pour ce qui est de la soudure des bases sur la boite, je fais confiance à JPLV. J'ai vu ses réalisations, ce sont de véritables bijoux quoiqu'en disent ses détracteurs qui lui reprochent un certain manque de design final (à tort ou à raison, je ne juge pas).

La problématique pour la rigidité de la boîte n'est pas la qualité ou la beauté de la soudure mais entre autre l'endroit où les bases seront soudées sur la boîte.
Pour la qualité de la soudure je fais confiance à JPLV

(...)
Si je change d'avis concernant la boite BB30 ce sera pour installer une BSC légère et ainsi gagner 35g que je vais reperdre en faisant installer un tube de tige de selle conique 31.7x34.9 afin de récupérer un peu de rigidité perdue à ce niveau. Je tiens à signaler qu'avec le BB30 je vais monter un pédalier Sram sans adaptateur dont la finition est bien inférieure par rapport à un Campa axe titane que je pourrais monter sur le BSC.

Encore une fois un boitier BB30 de 68 mm de large associé à un tube diagonal de seulement 36 mm de diamètre ça ne t'apportera pas grand chose niveau rigidité de la boîte de pédalier comparé à une boite BSC de 73 mm. Le BB30 prend de l'intérêt pour rigidifier la boite avec un tube de plus gros diamètre.
Il ne faut pas prendre les éléments séparément mais le cadre dans son ensemble voir même les accessoires qui seront montés dessus
La BSC + tube conique même à poids égale de l'option BB30 me semble une meilleure solution.

(...)
La douille en 41mm est au moins trois fois plus rigide que celle en 38mm.
(...)

Même en prenant en compte l'ensemble "fourche - JDD - cadre" on ne sera pas du tout dans ces proportions puisque les cuvettes du JDD restent externes à la douille.
(+1 avec le post de sebaudet à ce sujet)

[Klarf]

Encore une fois un boitier BB30 de 68 mm de large associé à un tube diagonal de seulement 36 mm de diamètre ça ne t'apportera pas grand chose niveau rigidité de la boîte de pédalier comparé à une boite BSC de 73 mm. Le BB30 prend de l'intérêt pour rigidifier la boite avec un tube de plus gros diamètre.

Oui enfin en route, il n'y a pas bien le choix... 68mm ou rien.

[wwwfabien]

Heureusement qu'on a le choix avec autre chose
BB86, BB386, BBRight (ou BB79)

[Klarf]

En BB30 en route il existe des pédaliers prévu pour autre chose qu'un boitier de 68mm?

[NYKO]

Heureusement qu'on a le choix avec autre chose
BB86, BB386, BBRight (ou BB79)

Ainsi que ce que tu as fait pour le mien. Un pressfit en 73mm

[PhanuHell]

Je n'ai pas lu tout en détail, mais ce remue méninge m'amène à la conclusion suivante :

N'oublies pas d'accorder toute ta confiance à l'artisan que tu as choisi. Lui seul a la vision globale du projet et l'expérience nécessaire à produire un vélo homogène. Ils sont nombreux à céder aux désir des clients parce que lassés de se bagarrer avec les centaines de recommandations émanant de forums divers et variés. Mais en réalités, il y a peu de clients et encore moins de "conseilleurs non payeurs" qui soient plus expérimentés que l'artisan lui-même...

Demande lui ce qu'il pense être le mieux pour toi (en dehors de faire un régime ), et valide!

Ainsi, le choix de l'artisan est infiniment plus important que le choix du tube ou de la taille du BB69

[rickyfirst]

Je te rejoins complètement sur le fait que le choix de l'artisan et surtout la relation établie avec l'artisan seront les meilleurs garanties d'obtenir un cadre et un vélo cohérent et en adéquation avec les besoins.

Cependant, je pense avoir compris que le sujet s'appelle reflexion sur .... et qu'en conséquence l'idée est d'obtenir des informations susceptibles de faire avancer le schmilblick. Il n'est pas inutile que le processus de configuration du vélo et les discussions qui en découlent soient nourries par des apports 'extérieurs' à la 'culture' du cadreur.

[PhanuHell]

Tout à fait d'accord C'est pour attirer l'attention de firenze sur le fait qu'il fallait éviter d’inonder l'artisan de requêtes suggérées par "l'extérieur". Être bien informé en revanche peut effectivement aider, tant que le lien de confiance est établi dans les deux sens

[firenze]

Merci à tous, c'est vrai que depuis ce week-end end je suis un peu sous Lexomil, Tranxene, Lexomil...afin de digérer toutes ces infos.

J'ai sans doute été maladroit dans la présentation du projet et j'aurais dû expliquer plus clairement ce que j'attendais comme contributions.

Ceci dit j'ai appris des choses, ce qui est plutôt positif.

@+

[greg.h]

Bon, et ça donne quoi ce projet?