matos des pros

[nono30]

et revenir au sujet? éventuellement?

[vdesch]

et revenir au sujet? éventuellement?

Oui svp, car le dopage, y'a assez de journaleux qui en parlent

[smog89]

Je ne vois pas en quoi c'est hors-sujet, mais bon... Effectivement, parlons de matos.

[PhanuHell]

C'est amusant de voir que certains pensent que 1kg sur le velo va faire gagner des minutes dans le ventoux.

C'est amusant de voir que certains lisent en diagonale, pour balancer ensuite ce genre de commentaire hautain (pour rester poli, mais je suis toutefois ravi d'apprendre en T'amusant), qui font dériver bien entendu la suite du post. Il a été question de gagner des minutes (ça c'est moi, mais je parlais à poids égal, relis bien), et il a été comparé des temps de montée avec des différences de poids par d'autres, ce qui sont deux choses différentes.

Les commentaires postés malgré cet enduction d'erreur me font continuer de penser que si tu files à aujourd'hui à Vroome le vélo de Pantani (échelle 1.5 ) à masse égale soit 6.8kilogramme (en gras pour LionelB)), il perd au bas mot deux minutes dans la montée par rapport à son vélo actuel en Osymétric (mais je mettrais bien une bouteille sur plus). Je le pense, ce n'est pas une vérité que j'ai calculée en chronométrant un type sur mon écran de télé, et en estimant la force du vent au doigt mouillé, et le poids de son bidon etc. Mais j'ose imaginer que la répartition du poids (non, on ne monte pas un col à vitesse constante, et surtout pas le Ventoux en course), les différents gains de rendement obtenus soit par les matériaux, soit par l'ergonomie (posturale d'une part, mais aussi transmission, points d'appuis etc.), ont un chouilla (tout petit petit chouilla...) évolué en .... 20 ans.

2 minutes 30, sur un temps de montée de 55min minimum, c'est moins de 5%. Si les ingés ne sont pas capables de gratter 5% de temps en 20 ans, à quoi servent-ils ? Mais enfin, je peux être un fantasmeur farfelu, il est sans doute plus crédible de mélanger tout (entrainement+pharmacie+mécanique) pour au final compter les watts avec M. Vayer et en tirer des conclusions définitives.

[xterragirl]

Tu es constructeur ,tu fabules sur les temps, en terme de progression du haut niveau on va chercher des 2/3% alors tes 5% sur le matos les vélos d'il y a 20 ans haut de gamme étaient au top

[LionelB]

Les commentaires postés malgré cet enduction d'erreur me font continuer de penser que si tu files à aujourd'hui à Vroome le vélo de Pantani (échelle 1.5 ) à masse égale soit 6.8kilogramme (en gras pour LionelB)), il perd au bas mot deux minutes dans la montée par rapport à son vélo actuel en Osymétric (mais je mettrais bien une bouteille sur plus). Je le pense, ce n'est pas une vérité que j'ai calculée en chronométrant un type sur mon écran de télé, et en estimant la force du vent au doigt mouillé, et le poids de son bidon etc. Mais j'ose imaginer que la répartition du poids (non, on ne monte pas un col à vitesse constante, et surtout pas le Ventoux en course), les différents gains de rendement obtenus soit par les matériaux, soit par l'ergonomie (posturale d'une part, mais aussi transmission, points d'appuis etc.), ont un chouilla (tout petit petit chouilla...) évolué en .... 20 ans.

2 minutes 30, sur un temps de montée de 55min minimum, c'est moins de 5%. Si les ingés ne sont pas capables de gratter 5% de temps en 20 ans, à quoi servent-ils ? Mais enfin, je peux être un fantasmeur farfelu, il est sans doute plus crédible de mélanger tout (entrainement+pharmacie+mécanique) pour au final compter les watts avec M. Vayer et en tirer des conclusions définitives.

C'est du tres grand n'importe quoi. Desole.

[PhanuHell]

Possible que je fabule. Mais pour toi qui connaît Cannondale il me semble, un CAAD3 de 1994 est-il sincèrement aussi efficace qu'un SuperSix EVO 2014 ? Ne penses tu pas que sur une montée de presque une heure pour les meilleurs du monde, il produise un grosse différence ? A mon avis, la différence n'est pas aussi énorme que le marketing veut nous le faire croire, mais tout de même très loin de l'équivalence. Alors en additionnant chaque composants + les progrès ergonomiques... Exemple simple : passer de 8v au cadre (Pantani) à 11v au guidon, personne me fera croire que le rendement change peu.

Tu dis"progression du haut niveau on va chercher des 2/3%", sur quelle période ? Un an ou 20 ans ? D'où vient ce chiffre ? Est-ce comme mes 5% sur 20 ans, au pifomètre avoué ? En saut à la perche, on est à 0.16% sur 21 ans En vélo malheureusement, les records n'intéressent plus personne à part Robert Marchand, donc difficile de comparer. Peut-être du neuf cette année avec Cancellara ? On ne peut pas comparer des chronos de cols effectués en course dans des conditions très différentes, ça n'a aucun sens. Je parle bien de l'effet produit par deux vélos différents de 20 ans, sur une même personne dans des conditions identiques. Évidemment difficile à mettre en œuvre dans la vraie vie, d'où le fantasme, mais...

Pour info, je ne suis plus constructeur (bien que je reste dans le domaine), et je prends autant de plaisir sur mon Raleigh de 72, que sur mon proto ou un CMT (en début de sortie ). Ne pas me soupçonner de modernisme aveugle, donc

C'est du tres grand n'importe quoi. Desole.

Je n'ai pas la science infuse et suis toujours sincèrement ravi d'apprendre. Merci de développer Que contestes tu ? Les chiffres ou la théorie ?

[CrossClimber]

Question idiote, mais avec tous les spécialistes des comparaisons de W, n'y-a-t-il personne qui a pu mettre la main sur un vélo des années 90 en y ajoutant un capteur de puissance (quitte à fausser légèrement le test en modifiant 1 composant) afin de tirer ça au clair une bonne fois pour toutes?

qd je vois les gains avancés par Alban ici : http://cyclesetforme.blogspot.be/2014/02/gagner-20-watts-ou-3-minutes-dans-lalpe.html
je me dis que PlanuHell est dans le vrai...et ça écroulerait les théories de mito de Mr Vayer qui compare encore ses puissances entre 90 et 2010 comme si le matériel n'avait pas évolué...mais ça c'est un autre débat

[PhanuHell]

[Ajaj]

Si le règlement est trop restrictif il est possible que malgré les progrès de la technologie les performance augmentent peu. Mon avis sur la question (j'ai bossé sur des véhicules marathon shell donc augmentation du rendement, quantification de la performance, j'ai une idée ou 2...).

.Le principal gain pour moi est tout bete c'est avoir des rapports adapté, les anciens roulaient souvent dans les cols avec des rapport de débile, ce n'est que récemment que les transmission "vtt" "compactes" (ce qui revient plus ou moins au meme) se sont tapé l'incruste en route. En optimisant la cadence je pense qu'il y a beaucoup de gains.
.Sur une ascension même si les gains du aux poids restent limité ( je reste sur mon environ 12sec pour 500gr) ca reste pour moi une source importante.
.Ensuite pneumatique/boyaux peuvent représenter une bonne source si ce n'est la principale source d'amélioration, dur a quantifier car je n'ai pas de donné sur les pneu d'époque.
.Le osym peut taper dans les 2% si les conditions sont bonnes.

Pour les qualités du cadre pour moi ca va jouer sur des sprinteurs, des coureur puissant mais pour grimper un col je suis pas convaincu, l'effort est assez constant et toujours raisonnable, les caad et cautres altec étaient quand meme des machines rigides.

Donc en conclusion, je pense qu'il y a pas mal de gains cumulés, on doit bien entrer dans les 5% mais si tu prend un vélo de 1993 que tu lui met des boyaux modernes, un osym (ca existait déjà a l'époque), allégé au max, des rapports adaptés (a l'époque on savais faire des grands pignon mais personne ne les utilisaient parce que ca faisait cyclo, enfin faudrait voir ce qu'utilisait greg Lemond vu qu'ils réfléchissait un peu plus que le cycliste moyen). Dans ces conditions a mon avis t'es dans les 1% d'un dogma.

concernant les variation de vitesse et l'inertie, un ingénieur comme toi devrait vite voir que ca ne change finalement rien, fait un bilan énergie puissance sans appui sur les frein et c'est bouclé. L'inertie procure au mieux un bonus tactique mais rien sur une montée solo.

[Foreant]

Question idiote, mais avec tous les spécialistes des comparaisons de W, n'y-a-t-il personne qui a pu mettre la main sur un vélo des années 90 en y ajoutant un capteur de puissance (quitte à fausser légèrement le test en modifiant 1 composant) afin de tirer ça au clair une bonne fois pour toutes?

qd je vois les gains avancés par Alban ici : http://cyclesetforme.blogspot.be/2014/02/gagner-20-watts-ou-3-minutes-dans-lalpe.html
je me dis que PlanuHell est dans le vrai...et ça écroulerait les théories de mito de Mr Vayer qui compare encore ses puissances entre 90 et 2010 comme si le matériel n'avait pas évolué...mais ça c'est un autre débat

Oui, il y a des "marginal gains" avec de meilleurs pneus, une chaîne neuve et lubrifiée, mais ça on le savait déjà dans les années 90, et si tu lis les études d'Alban, tu as forcément remarqué que les roues carbone n'apportaient rien en grimpée (à part leur poids) par rapport aux alus semblables à celles d'il y a 20 ans... donc les arguments rigidité, moins de déperdition, je n'y crois guère.

Quant à Vayer, si tu lis ses articles, tu verras qu'il corrige les perfs des années 80 et début 90 en prenant 80 kg étalon au lieu de 78 ce qui est très proche de la réalité observée sur les vélos des pros entre ces époques.

[RENATO]

Bonjour,
Vous allez penser que je me mèle de ce qui me regarde pas mais je suis votre échange de questions/réponses et il me semble que l'on sort un peu du sujet ; vous en êtes venus à parler du rendement d'UN VELO au fil du temps alors que le sujet est "matos des pros" ................
J'attends votre retour qui je pense va être singlant pour moi mais tant pis, j'ose .

[Ajaj]

d'un vélo de pro

[LionelB]

Je n'ai pas la science infuse et suis toujours sincèrement ravi d'apprendre. Merci de développer Que contestes tu ? Les chiffres ou la théorie ?

Il y a 20 ans, les pro roulaient avec des velos sur mesures en acier, alu ou titane, des roues artisanales a boyaux et un groupe 9V. Aujourd'hui iles roulent sur un velo de serie en carbone (pas forcement d'une taille ideale d'ailleurs), des roues de series en carbones et un groupe 11v.

A part les 2 vitesses supplementaires et un poids d'environ 1kg de moins sur le matos d'aujourd'hui, les performances d'un velo d'il y a 20 ans etaient excellentes et n'avaient pas grand chose a envier a un velo moderne. Les evolutions ont ete mineures et un coureur avec un velo d'il y a 20 ans dans le peloton actuel ne serait pas handicape plus que ca. Les plus grosses differences sont sur les roues, donc le velo d'il y a vingt ans avec des roues actuelles c'est pour moi la meme chose qu'un velo moderne a part un poids de 500 ou 600g supplementaire. Ce qui n'a jamais fait gagner une course a personne.

[smog89]

Tu me parais bien affirmatif, LionelB. Pas moins que ceux comme moi qui pensent que forcément, sur 200 bornes de montagne, le gain de poids doit être bénéfique. Et si c'est 20 secondes, c'est déjà beaucoup. Enorme même...
Après, je suis aussi d'accord pour dire que d'autres paramètres peuvent être optimisés (transmission, pneus et boyaux, etc.)

Par contre, dire qu'un haut de gamme d'il y a 20 ans est équivalent à un haut de gamme actuel, j'aimerais bien des arguments concrets. Parce que - à mon modeste niveau - quand je prends ma Ksyrium à l'arrière, je gagne une dent et en moyenne 1 km/h sur ma moyenne par rapport à ma EDCO plus lourde et pourtant aux roulements de qualité (ce n'est qu'un exemple, je l'admets, mais probant pour moi), qui était utilisée à une époque par les pros...

[xterragirl]

J'avais le cannondale R1000 il y a 20 ans,roues corima boyaux ,le top, j'ai toujours le top pour moi actuellement, un carbone en DI2 .Je suis juste un peu plus fort car mieux entraîné mais suffisamment expérimenté comme d'autres ici que ce soit sur route, piste pour affirmer que le "gain " est peanut par rapport à mon regretté R1000.
Genre il y a 20 ans les vélos étaient des charrettes

[smog89]

Ok, ok. Tu as sûrement raison, alors.
Si tu as 5 min, tu pourras peut-être répondre à ma question sur les chaussures Diadora ?

[Fireblade07]

Le plus comique, c'est que les fabricants de cadre te disent chaque année qu'ils ont amélioré la rigidité de x% par rapport au cadre de l'année d'avant. Genre il y a 20, 30 ou 40 ans les gars ne martyrisaient pas le matériel et n'avaient pas de watts...

[philbon]

les coureurs changent aussi, il y a quand même des diffèrencesphysiques entre ces vainqueurs du Tour de France, la plus importante étant la comparaison entre 1992 et 2012

1972 E Merckx
1982 B Hinault
1992 M Indurain
2002 non attribué maintenant mais L.A a revetu la tunique jaune à l'époque
2012 B Wiggins

[marco]

on est passé de la testo à l'aicar en passant par l'epo non?

[Fireblade07]

je ne sais pas combien de watts Merckx, Hinault ou Indurain pouvaient développer, mais ils ne caressaient pas les pédales... Les cadres étaient déjà rigides à l'époque, mais forcement plus lourds puisqu'en acier.

[samuel]

les coureurs changent aussi, il y a quand même des diffèrencesphysiques entre ces vainqueurs du Tour de France, la plus importante étant la comparaison entre 1992 et 2012

1972 E Merckx
1982 B Hinault
1992 M Indurain
2002 non attribué maintenant mais L.A a revetu la tunique jaune à l'époque
2012 B Wiggins

Pour avoir vu Indurain à Langogne en 1993 sur le TDF, je confirme que le "garçon" avait un gabarit impressionnant ; intéressante la comparaison 1992/2012, le gabarit n'est pas le même (sans parler du vainqueur de 2013)...

[LionelB]

je ne sais pas combien de watts Merckx, Hinault ou Indurain pouvaient développer, mais ils ne caressaient pas les pédales... Les cadres étaient déjà rigides à l'époque, mais forcement plus lourds puisqu'en acier.

C'est clair, je l'ai deja dit ailleurs mais mon Pegoretti en acier est plus rigide que ne l'etait mon C50 ou que ne l'est mon Crumpton. Evidement il est plus lourd.

[xadubo33]

Et je rajouterai que pas mal de gars sur ce forum roulent avec des cadres titane qui ne sont pas beaucoup plus légers que ceux utilisaient il y a 20ans et pourtant les utilisateurs (et pas des moindre, exp Duduche, Klarf..... etc) ne trouvent rien à redire sur leurs perfs. Les seules véritables évolutions concernent les roues, la transmission. Les periphs n'ont pas réellement été améliorés, hormis peu être les cintres "shallow" initié par FSA.
Enfin tout ça pour dire que je rejoint l'idée qu'un cadre hyper light de dernière génération n'est pas obligatoirement synonyme de perfs "intersidérale".
Celui-ci affublé d'une paire de roue "merdique" fera une belle daube, et ne sera pas plus performant qu'un bike milieu de gamme cohérent.

[PhanuHell]

Il y a 20 ans, les pro roulaient avec des velos sur mesures en acier, alu ou titane, [...]Aujourd'hui iles roulent sur un velo de serie en carbone (pas forcement d'une taille ideale d'ailleurs) [...]

Là tu marques un point. Nez en moins, l'ergonomie d'alors vaut-elle autant que l'actuelle adaptée à un cadre de série ? (pour un gabarit standard savadessoi)

Pour le reste, oui un cadre de l'époque avec une position et des roues actuelles ça doit marcher pas mal. De même qu'un cadre moderne avec des roues artisanales d'époque et une barre de céréale Sky, ça doit aussi aider dans l'Alpe. Si tu changes les paramètres un à un, tu finiras par me démontrer que j'ai tort, effectivement.

Garde le package : poids égal (6.8-7kg), 1994-2014. Le Dura Ace 9V n'est apparu qu'en 1996, le CAAD 3 en 1997 (moi-même j'étais optimiste, vois-tu), on est donc dans le meilleurs des cas en 7005 double butted (quelle que soit la marque), 8 vitesses arrières au guidon (AV au cadre, comme il se devait pour le poids).

Bon on en reparle dans 15 jours, je pars en vacances bien méritées...

[Grimben]

il y a la période amphétamines dans les années 60, suivi des anabolisant année 60 jusqu'a fin des année 80 (stéroide, augmentation de la masse musculaire), les corticoides (pendant longtemps) puis de l'epo (en même temps des transfusions sanguines), maintenant nous en somme a l'aicar... mais depuis des années les vainqueurs de tour de France ce sont chargé la mule et puis voilà, maintenant faut se mettre a l'idée que a ce niveau tous le monde baigne dans la marmite...

Alors oui les morphologie des vainqueurs sont très différente car au fur et a mesure des années il ce sont rendu compte que le poids des coureurs devaient étre très faible avec une grande puissance, les steroides développé la masse musculaire, alors que les corticoides provoqué l'inverse tout en ayant une puissance phénoménal, on voit donc très bien l'évolution du dopage a travers les champions... (enfin des champions ceci est un bien grand mot... pour ces gens là)

[gauthier13]

il y a la période amphétamines dans les années 60, suivi des anabolisant année 60 jusqu'a fin des année 80 (stéroide, augmentation de la masse musculaire), les corticoides (pendant longtemps) puis de l'epo (en même temps des transfusions sanguines), maintenant nous en somme a l'aicar... mais depuis des années les vainqueurs de tour de France ce sont chargé la mule et puis voilà, maintenant faut se mettre a l'idée que a ce niveau tous le monde baigne dans la marmite...

Inopportun, ici on parle de matos.

Au niveau du matos, il faut bien admettre que les gains liés au progrès du matos depuis 20 ans sont, à mon avis (dc critiquable), faibles. Les vrais progrès ont été réalisés du coté des entrainements (et encore, pas chez tous les pros, loin s'en faut).

[marco]

Certes mais on a dévié sur les morphotypes des coureurs ,qui dépend en partie des substances utilisées...il est plus facile de comparer du matériel que des coureurs de différentes époques!

[r3m]

Je vois beaucoup de Pro avec les chaussures Spécialized S-works totalement Blanche. Vous savez si elles seront bientôt commercialisées?

[xterragirl]

Il [...]

Bon on en reparle dans 15 jours, ...

Quel intérêt ?tu sais quoi, tu demandes à des pros qui ont plus de 20 ans de carrière puisque que notre expérience vaut peau de zob