PhanuHell a écrit:J'en reviens donc à : "pourquoi un parapluie fermé d'un côté augmente là rigidité dans les deux sens ?"
audio a écrit:Si on ne peut plus améliorer l'angle coté droit, alors on le réduit coté gauche
audio a écrit:Par symétrie, le coté gauche verra sa composante latérale augmenter aussi et donc sa tension également.
Seb-@. a écrit:N/mm ou mm/N, ce n'est qu'une question de point de vue et ça ne change pas grand-chose pour l'analyse... A la limite, c'est un peu de la sodomie de diptères
Seb-@. a écrit:De mon point de vue de concepteur, par habitude je préfère parler en N/mm, c'est-à-dire en raideur. J'assimile la roue à une somme de ressorts d'où la plus grande facilité, pour ce qui me concerne, à parler en raideur et pas en 1/raideur.
Seb-@. a écrit:En latéral, à mon sens la question est différente et il n'y a pas à se poser trop de questions : le plus raide, le mieux. Ceci étant, là où cela devient complexe à doser, c'est que la raideur en torsion et la raideur latérale dépendent de paramètres communs. Difficile donc de modifier l'une sans changer l'autre. Pourtant, ce sont deux caractéristiques bien différentes qui nécessitent chacune une optimisation.
F-O-B a écrit:
La rigidité latérale ne sera pas améliorée avec une tension plus élevée.
C'est bien le parapluie le plus fermé possible qui l'améliore.
Tu es d’où ?
Un peu de lecture : https://drive.google.com/file/d/0B0ErJ70OkCDVRkN1QzhWYlMwdmc/edit?usp=sharing
audio a écrit:PhanuHell a écrit:J'en reviens donc à : "pourquoi un parapluie fermé d'un côté augmente là rigidité dans les deux sens ?"
Sans rentrer dans tous vos calculs savants, un simple schéma semble suffire :
(Piqué sur le FB de AcSe, désolé Seb@, j'espère que tu m'en veux pas)
Les 2 composants latérales sont forcément égales car la roue est à l'équilibre.
La composante latérale du coté défavorable (gauche) sera atteint plus vite qu'à droite vu qu'il y a plus d'angle. Donc besoin de moins de tension, coté gauche.
Pour augmenter la rigidité latérale, on cherche à ouvrir au max le parapluie défavorable (droit) pour augmenter la composante latérale, puisque c'est le coté défavorable justement. Par symétrie, le coté gauche verra sa composante latérale augmenter aussi et donc sa tension également.
Si on ne peut plus améliorer l'angle coté droit, alors on le réduit coté gauche (par recentrage du flasque (mais problème de rigidité via les roulements ??) ou réduction du diamètre du flasque), mais ceci n'améliore pas la composante latérale globale de la roue (rigidité), ça augmente juste la tension du coté moins tendu.
PhanuHell a écrit:audio a écrit:Si on ne peut plus améliorer l'angle coté droit, alors on le réduit coté gauche
C'était mon idée initiale et le sens de ma question, mais nous venons de démontrer que c'est une mauvaise idée
BiBi WET a écrit:Seb-@. a écrit:En latéral, à mon sens la question est différente et il n'y a pas à se poser trop de questions : le plus raide, le mieux. Ceci étant, là où cela devient complexe à doser, c'est que la raideur en torsion et la raideur latérale dépendent de paramètres communs. Difficile donc de modifier l'une sans changer l'autre. Pourtant, ce sont deux caractéristiques bien différentes qui nécessitent chacune une optimisation.
Exact (pour la fin). Et c'est aussi (peut-être ?) pour cela que je n'ai jamais constaté que la raideur latérale maxi était toujours le mieux... Bien au contraire ! (sans être pour autant trop peu rigide of-course !).
BiBi WET a écrit:[...] en "sensation" sur le terrain, si la roue n'est pas assez tendue, on peut facilement faire travailler la roue au-delà de sa zone "linéaire" de fonctionnement (encore une analogie aux amplis à transistors) et se retrouver dans la zone de saturation (perte brutale de rigidité)... Phénomène qui fait que l'on perçoit la roue comme "peu rigide" (même si ce n'est pas forcément le cas d'un point de vue mécanique).
BiBi WET a écrit:- une roue "raide" (mécaniquement parlant) qui "sature" facilement et qui est donc perçue comme peu rigide (ressenti terrain).
F-O-B a écrit:BiBi WET a écrit:Sur banc de test on mesure d'ailleurs la même rigidité latérale à droite qu'à gauche sur une roue (aux erreurs de mesure près). Que le moyeux (et donc l'angle formé par les rayons) soit symétrique ou non.
Alors ton banc n'est vraiment pas précis et surement mal conçu mécaniquement.
Avec deux nappes qui n'ont pas le même angle comment tu peux obtenir la même valeur D/G ... ?
Parce que sur le mien c'est mesurable et cette valeur n'est pas au 1/100mm !
Si tu ne peux pas mesurer cette différence, il te sert à quoi ?
Seb-@. a écrit:On est peut-être d'accord aussi pour le début
Pour ma part je cherche une rigidité latérale maximale par la géométrie, car j'ai un faible pour les jantes :
- légères
- et pas raides frontalement pour des raisons tant de confort que d'efficacité.
Seb-@. a écrit:Bref, des caractéristiques qui ne vont pas dans le sens d'une grande rigidité latérale. Compenser avec une géométrie performante à ce niveau me permet d'avoir des roues rigides mais pas comme des plaques d'égout en fonte. En gros : le moins d'inertie possible, une roue réactive et ayant du nerf.
Seb-@. a écrit:Pour en arriver là avec une bonne géométrie (nécessaire pour avoir une bonne rigidité = "raideur" si l'on revient à l'assimilation à des ressorts) il faut vraiment des tensions basses. Sauf à mettre la main sur une roue sacrément mal montée, le risque est quand même assez modéré.
Seb-@. a écrit:A la rigueur, c'est quand même plus facile je trouve d'atteindre - et dépasser - cette limite avec une roue bien tendue mais à la géométrie douteuse. A l'usage, ça fait un "drôle" d'ailleurs, en particulier quand on descend d'un rocher et qu'on doit tourner serré juste après. Souvenir douloureux d'une roue qui m'a donné envie de concevoir les miennes
BiBi WET a écrit:Seb-@. a écrit:Pour en arriver là avec une bonne géométrie (nécessaire pour avoir une bonne rigidité = "raideur" si l'on revient à l'assimilation à des ressorts) il faut vraiment des tensions basses. Sauf à mettre la main sur une roue sacrément mal montée, le risque est quand même assez modéré.
Pas tant que cela. Surtout en route. J'ai vu des gars saturer avec des jantes carbone de 38mm à l'arrière sur de grosses relances et après reprise de la tension (sachant qu'à la base on était déjà bien haut), la saturation n'apparaissait plus. Ces personnes n'ont donc pas eu à passer sur du 50mm.
F-O-B a écrit:Avec deux nappes qui n'ont pas le même angle comment tu peux obtenir la même valeur D/G ... ?
Parce que sur le mien c'est mesurable et cette valeur n'est pas au 1/100mm !
Si tu ne peux pas mesurer cette différence, il te sert à quoi ?
BiBi WET a écrit:F-O-B a écrit:
La rigidité latérale ne sera pas améliorée avec une tension plus élevée.
C'est bien le parapluie le plus fermé possible qui l'améliore.
Tu es d’où ?
Un peu de lecture : https://drive.google.com/file/d/0B0ErJ70OkCDVRkN1QzhWYlMwdmc/edit?usp=sharing
Exact pour la tension. Sauf qu'en "sensation" sur le terrain, si la roue n'est pas assez tendue, on peut facilement faire travailler la roue au-delà de sa zone "linéaire" de fonctionnement (encore une analogie aux amplis à transistors) et se retrouver dans la zone de saturation (perte brutale de rigidité)... Phénomène qui fait que l'on perçoit la roue comme "peu rigide" (même si ce n'est pas forcément le cas d'un point de vue mécanique).
On peut donc avoir aux deux extrêmes:
- une roue "raide" (mécaniquement parlant) qui "sature" facilement et qui est donc perçue comme peu rigide (ressenti terrain).
- une roue "souple" (mécaniquement parlant) qui "sature" difficilement (voir jamais) et qui est donc perçue comme rigide et/ou dynamique.
Toutes les autres combinaisons étant possibles (roue raide et perçue comme rigide, et roue souple et perçue comme peu rigide).
F-O-B a écrit:C'est par basculement de la jante et Je l'ai écrit un peu plus haut.
Et c'est bien l'angle qui est en cause ainsi que le type de rayonnage, et de rayons bien sûr, pour les deux cotés.
Comment veux-tu dépasser le domaine élastique avec une charge latérale de 300N ... ? Ce n'est pas possible.
Si tu as fais ce type de mesure, tu peux me faire part de tes résultats et commentaires.
Comme ça, on compare et on en discute.
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