Veloptimal.com

Edit MODO: Suite à plusieurs demandes, ce sujet a été créé pour poursuivre une discussion intéressante initiée sur le sujet dédié aux moyeux Acse.

F-O-B a écrit:Bonne année.
le moyeu est plus rigide, ou il en fait un montage plus rigide !
Parce que si le moyeu est plus rigide ...? Comment tu le mesures et de combien est la déformation ?
Comment peut-on ressentir quelque centième de mm de déformation ?

Le moyeu lui-même est plus rigide :
- l'axe du 102 est plus rigide sous les roulements (la faute au 15x100)
- le corps du 102 est plus rigide.

Plus le moyeu est intrinsèquement rigide, plus la roue est rigide.
C'est certes moins impactant que la géométrie, mais pas anodin.

Une petite déformation sur le moyeu, cela donne une déformation non-négligeable au niveau de la jante !

PapyTA a écrit:Que le rayon tire un léger chouia sur les flasques des moyeux

S'il est tendu à 100kgf, en général il tire de 100kgf
Oui, en effet, c'est assez important comme effort, surtout que l'on ne considère pas un seul rayon mais 16 par flasque.

Cela rejoint une discussion : http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=48092&p=774228#p774228
(cf. mon post 02 Jan 2013, 00:54)

PapyTA a écrit:Que le rayon tire un léger chouia sur les flasques des moyeux

Oui cela on s'en doute.

La question de FOB porte plutôt sur le moyen de mesure :

Parce que si le moyeu est plus rigide ...? Comment tu le mesures et de combien est la déformation ?
Comment peut-on ressentir quelque centième de mm de déformation ?

seb@ n'a pas vraiment répondu à la question non plus, même si il apporte quelques précisions (théoriques) sur le pourquoi le 102 est plus rigide.

Tout dépend de quoi est-ce que l'on parle. Par exemple, pour la différence au niveau des axes entre le 102 et le 103, j'ai déjà donné les valeurs il y a quelques temps. Fonction recherche, mince, quoi !

Pour la comparaison des corps entre eux (en simulant une roue soumise à un effort latéral), je n'ai plus les valeurs en tête. Il faudrait que je ressorte les fichiers.

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Eh bien, les moyeux ACSE semblent te passionner. Tes interventions sur Véloptimal sont quasi exclusives sur ce sujet !

Par rapport à tes questions, connais-tu une seule marque qui publie ses fiches de calcul, en détaillant le type d'éléments, la façon dont le maillage a été créé, les conditions, les efforts, la méthode de résolution, etc ?

Que ce soit Hope, Tune, Ck, ou toute autre marque d'ailleurs. Sur l'aspect de la rigidité intrinsèque, je ne partage pas ton avis sur son importance. Un corps peu rigide, avec des flasques qui vont se déformer sous les sollicitations, cela a une influence et elle est d'autant plus importante qu'elle affecte aussi la géométrie.

A mon tour de te poser des questions sur ton test de roues de VTT. J'ai trouvé ceci sur ton site :


La 1ère partie de ton test indique des déformations pour des valeurs de 200N et 400N, mais il manque à mon sens le point d'inflexion de la courbe, quand la limite (imputable à la géométrie) est atteinte. Par exemple, on voit que la raideur diminue de l'un à l'autre des chargements sur certaines roues (par exemple, sur la 3ème) ce qui indique que la limite a été franchie. On voit d'autres roues où la raideur reste constante (par exemple, la 2ème ou la 11ème), signe que la limite n'a pas été atteinte...

La raideur a elle seule ne suffit pas à définir la rigidité latérale, connaitre le seuil est aussi important. Quand ce seuil est bas, on a d'autant plus de risque de mettre la roue en "8". Par exemple, dans le cas des roues pour les Lefty (cf. la géométrie pas top du tout, avec un parapluie très ouvert côté disque).

Par contre, la raideur remonte sur la paire n°10, ce n'est pas logique. Est-ce que la roue était correctement montée ? Cela donne clairement l'impression d'une roue mal "cassée" avant la mesure à 200N.

Pour en revenir à tes questions, en particulier sur la méthode de dimensionnement, j'ai trouvé ceci sur ton site :



voici le lien : http://wheeltest.blog4ever.com/blog/photos-711613-1.html , je te fais un peu de pub

Pour ma part, je n'aurais pas procédé ainsi. Nous avons sur le forum un très très bon spécialiste du dimensionnement par éléments finis (29er alias désormais GrandesRoues, si tu passes dans le coin...), je suis curieux d'avoir son avis !?

Si je vois bien le tracé des contraintes, tu as chargé pour des rayons en montage radial, non ?

J'ai l'impression que tu as appliqué l'effort à toute la surface du trou, j'aurais plutôt appliqué un chargement type "palier" pour avoir une répartition des efforts plus réalistes. Là, si je ne me trompe pas, le rayon pousse la matière au-dessus de lui (ça, on est ok, encore que la répartition des pressions n'est pas bonne) mais il tire également la matière en-dessous, comme si le rayon était collé à son perçage.

Au niveau du maillage, une seule épaisseur d'élément tétra est trop juste à mon sens pour garantir une bonne précision sur les flasques, tu devrais refaire la simu avec un contrôle du maillage sur le flasque, en particulier sur la zone la plus contrainte. Pour regagner du temps de calcul et le re-déployer au profit de la précision, profite que la pièce est axisymétrique pour ne modéliser qu'une partie, un "camembert" si tu regardes le moyeu de côté


edit : V., à force de changer de pseudo, on s'y perd un peu

Ha, un peu de discussion technique !

Alors pour commencer, je peux attester que Seb@ a bien effectué plusieurs simulations aux des éléments finis sur différentes géométries, j'ai les fichiers (perdus qqpart) !

FOB : je trouve super ton initiative de faire des mesures sur les roues ! Peut être qu'il faudrait ouvrir un sujet spécifique pour qu'on puisse en discuter et proposer des axes d'amélioration ?
En tout cas je suis d'accord avec les remarques de seb sur ta modélisation de moyeu. J'espère que des gens encore plus compétent que moi dans le domaine comme le bad interviendront...

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Comment expliques-tu que la raideur remonte sur la roue n°10 ? Globalement, tu devrais avoir un comportement linéaire, jusqu'au seuil où les courbes doivent montrer une rupture d'inflexion très claire.

Si la raideur remonte nettement quand tu avances dans le chargement, c'est qu'il y a au choix :
- soit des valeurs mal lues / mal reportées
- soit une mesure faussée, un peu comme si on avait 2 ressorts en série au début, puis à un moment le moins raide des deux ressorts se trouve à bloc et il ne reste plus que le plus raide. C'est pour cela que je pense à une roue mal "cassée". Refaire les mesures après cet "accident" n'aurait pas été du luxe, je parierais que la raideur à 200N aurait été différente.

Pour ce qui est des rigidités comparées de mes modèles, ne t'inquiète pas, je sais parfaitement lesquels sont les plus rigides. Comme GrandesRoues l'indique, j'ai fait "quelques" simulations.

Par rapport à d'autres marques, mon propos était d'indiquer que ces marques ne publient pas leurs fiches de calcul. Ce qui semble logique, non ? Publier des vues de CAO pour faire joli, bon, c'est facile et ça ne mange pas de pain. Mais quelque chose qui a une signification et qu'un concurrent pourrait interpréter, il faudrait être un peu idiot. Tant qu'à faire, autant balancer les plans tolérancés aux concurrents !

Au fait, GrandesRoues, à l'époque c'était sur les modèles 100 et 135 Avant de devenir 102 et 137 respectivement, ils sont passés par l'étape "101" et "136". Il y a eu de sacrés chambardements.

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F-O-B a écrit:Pour les valeurs de rigidité latérale elles sont mesurés à 200N puis à 400N ...
Fait les calculs inverse et tu obtiendras les déviations en mm, bien plus importantes avec une charge de 400N.
La raideur ne remonte pas à 400N !

Justement, c'est pour ça que je pense qu'il y a un souci avec la roue n°10 :
raideur sous une charge de 200N : 61.5 N/mm
raideur sous une charge de 400N : 67.2 N/mm, soit une augmentation de plus de 9%
On n'est plus dans la marge induite par les imprécisions de mesure, je pense qu'il y a eu un avatar.

Ne te méprends pas, mon but n'est pas de te coincer. A te lire, en particulier sur ton exigence de détails, j'ai senti que tu souhaites mettre en place une démarche qui m'intéresse

Tout comme GrandesRoues, je pense que tu devrais ouvrir un sujet spécifique en expliquant ta démarche, tes protocoles d'essai, etc. Ca nous sortirait un peu des sujets classiques.

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Les modos, est ce que l'on peut déplacer les derniers messages dans un sujet spécifique, par exemple "mesure au banc de roues" ?

GrandesRoues a écrit:Les modos, est ce que l'on peut déplacer les derniers messages dans un sujet spécifique, par exemple "mesure au banc de roues" ?

Je plussoie !

Gatouille a écrit:Pré-contrainte rayons : 100 daN. (Trop faiblard maintenant que j'y repense...)

Pourquoi ?

PapyTA a écrit:

Gatouille a écrit:Pré-contrainte rayons : 100 daN. (Trop faiblard maintenant que j'y repense...)

Pourquoi ?

Je suppose que c'était une condition initiale du calcul. Sous cette supposition, il est probable qu'il ait moins de tension en fin de calcul en raison de l'équilibre atteint entre déformation de la jante et des rayons.
Un autre "problème" selon moi, c'est surtout qu'avec seulement 2 rayons, la jante se déforme énormément, elle s'aplatit verticalement car les rayons latéraux ne sont pas là pour "la garder ronde". Cela doit bien changer la donne.

d'accord avec lebad.
Ce genre de simulation est aussi présent dans le bouquin de brandt qui date maintenant de quelques années

bon alors les modos ?

lebad a écrit:Un autre "problème" selon moi, c'est surtout qu'avec seulement 2 rayons, la jante se déforme énormément (...). Cela doit bien changer la donne.

Oui, sans guère de doute.

+ 1 également pour le transfert sur un post dédié (et que je trouve le temps de me plonger dedans un peu plus assidument)

GrandesRoues a écrit:Les modos, est ce que l'on peut déplacer les derniers messages dans un sujet spécifique, par exemple "mesure au banc de roues" ?

GrandesRoues a écrit:d'accord avec lebad.
Ce genre de simulation est aussi présent dans le bouquin de brandt qui date maintenant de quelques années

bon alors les modos ?

PapyTA a écrit:

lebad a écrit:Un autre "problème" selon moi, c'est surtout qu'avec seulement 2 rayons, la jante se déforme énormément (...). Cela doit bien changer la donne.

Oui, sans guère de doute.

+ 1 également pour le transfert sur un post dédié (et que je trouve le temps de me plonger dedans un peu plus assidument)

Visiblement, ils ont trouvé autre chose à faire Rien de fait et c'est bien dommage car cela serait un sujet technique à valeur ajoutée

Voilà, voilà, c'est scindé! Modo était sur son vélo et avec sa petite famille, désolé

Je mets également l'intervention de Lebad qui est restée sur l'autre sujet (fausse manoeuvre):

lebad a écrit:

GrandesRoues a écrit:Ha, un peu de discussion technique !

Alors pour commencer, je peux attester que Seb@ a bien effectué plusieurs simulations aux des éléments finis sur différentes géométries, j'ai les fichiers (perdus qqpart) !

FOB : je trouve super ton initiative de faire des mesures sur les roues ! Peut être qu'il faudrait ouvrir un sujet spécifique pour qu'on puisse en discuter et proposer des axes d'amélioration ?
En tout cas je suis d'accord avec les remarques de seb sur ta modélisation de moyeu. J'espère que des gens encore plus compétent que moi dans le domaine comme le bad interviendront...

Merci d'avoir pensé à moi. Effectivement, voilà une tranche de discussion sur ces simus et essais qui est fort intéressante !

Concernant les simus, Seb-@ a soulevé les premiers points les plus critiques à mes yeux. A savoir, profiter des géométries pour ne modéliser qu'une portion du moyeu et surtout densifier le maillage. Là c'est difficilement acceptable, surtout si c'est avec des éléments linéaires.
Ne faudrait il pas mieux mettre tous les rayons, et non pas qu'un seul ? En faisant ça et en ne modélisant qu'un 1/4 du moyeu, on se faciliterait très grandement la tâche pour les conditions aux limites en déplacement... En l'état, j'imagine qu'elles sont imposées d'une certaine manière sur l'axe et que cela souffre nécessairement d'approximations.
Voilà déjà quelques billes si ça peut aider...

Ensuite pour les essais, il nous manque un peu la méthode. C'est toujours difficile d'interpréter des résultats sans vraiment connaitre le protocole. Un autre point par exemple, la répétabilité, elle a bien été vérifiée ?

En tout cas, je serais content qu'un vrai post sur ces aspects techniques voit le jour et y contribuerait à la hauteur de mes moyens cérébraux et de mon temps.

Hop, je retire le costume de Modo et j'interviens.

FOB, j'ai un peu parcouru ton blog et une petite chose me fait réagir dans ton article sur les ligatures: Tu en conclus qu'il n'y a pas d'influence en rigidité. Là, je suis d'accord. Je n'ai jamais eu la prétention de sentir une différence sur le terrain entre des roues très bien montées, avec et sans ligatures.
Par contre, peut-être serait-il utile de quand même raccrocher tes mesures avec d'autres commentaires, notamment venant de l'expérience et de la pratique de gens qui roulent. De mon expérience par exemple, je retire que les roues ligaturées sont plus résistantes dans la durée et doivent moins (voire jamais) être reprises en tension si le montage de départ est de haut niveau. C'est là, à mon sens, un des avantages. Et il ne faudrait pas que des gens qui liraient un peu vite test tests croient que les ligatures ne servent à rien du tout.

Dans le même ordre d'idées, je suis très curieux de lire tes tests comparatifs entre rayons ronds et plats. Parce qu'en pratique, je sens vraiment une différence!

En conclusion, tout cela me rappelle la phrase de signature de notre cher Bibi: En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique, mais en pratique, il y en a. Bref, les mesures, c'est très bien et très important, mais il ne faut pas oublier le terrain.

Olibabe a écrit: Dans le même ordre d'idées, je suis très curieux de lire tes tests comparatifs entre rayons ronds et plats. Parce qu'en pratique, je sens vraiment une différence!

Et quelle est cette différence, svp

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En effet, je ne ressens rien comme différence de comportement avec ou sans ligatures. Mais par contre, j'ai deux paires de DT240S, CX Ray et ZTR Olympic, dont une seule ligaturée. Et la non ligaturée, pourtant excessivement bien montée, a déjà nécessité des remises en tension, alors que le ligaturée pas.
Depuis, toutes mes paires sont ligaturées et je n'ai pas à les retendre malgré, pour certaines, de longues années d'utilisation.
Je pense que cela aide la roue et les rayons à ne former qu'un "bloc" plus homogène et plus durable.

PS: FOB, certaines de tes phrases sont parfois difficiles à comprendre... tu devrais te relire plus, je pense que tes propos gagneraient en clarté. Et on dit "en courS", pas "en cour". Je ne dis pas ça pour me moquer ou quoi que ce soit d'autre, juste parce que je suis un peu littéraire de formation et parce que je pense que ça donnerait plus de clarté à tes interventions ainsi qu'à ton blog.

Je pense qu'il serait aussi intéressant de faire des mesures sous chargement couplé radial + latéral + torsion qui sont les plus proches de la réalité (notamment en danseuse), mais aussi les plus compliqués à mettre en place.

d'après Stan Koziatek de Notubes, qui prétend avoir fait ce tests, les rayons plats sont moins rigides que les ronds, à section égale bien sûr. c'est prétendument pour cette raison qu'ils ne montent que des rayons ronds sur les roues.