Puissance, une nouvelle ère??

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Messagede rickyfirst » Mar 23 Nov 2010 08:24

merci pour ces précisions.

Grappe a donc été un peu rapide dans ses conclusions.
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Messagede teamdindon » Mar 23 Nov 2010 08:42

rickyfirst a écrit:merci pour ces précisions.

Grappe a donc été un peu rapide dans ses conclusions.


Pas vraiment, et je suis plutôt d'accord avec lui. Le calcul de puissance selon Ibike repose sur une estimation de la puissance à partir de la vitesse relative en se basant sur un modèle. Il y a notamment 2 paramètres difficiles à caler dans ce modèle et qui sont considérés comme constants :
- Le coefficient de roulement des pneus, qui dépendent de la pression de gonflage, du type de revêtement de la route et bien sûr du type de pneus. J'avais fait un petit calcul ici : http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=35937&p=569395#p569395
- Le produit S*Cx. S est la surface frontale, donc déterminable à partir d'une position donnée en se basant sur une photo vue de face et Cx est un coefficient sans dimension qui ne peut être déterminé que par des essais en soufflerie ou des simulations numériques. On trouve sur le net quelques valeurs, mais ça va de 0.25 avec la tenue et la position de CLM à 0.40 pour une position mains en haut et bras tendus. Donc ici encore, quasiment du simple au double.

Donc pour moi, l'estimation de la puissance selon ce type de modèle est surtout valable en côte où la résistance au roulement des pneus est faible devant la force à fournir pour lutter contre la pente et où la trainée aérodynamique est moins importante du fait de la vitesse plus faible.
Le fait est que dans ce cas, une simple mesure de la vitesse de déplacement (et non plus de la vitesse relative) ainsi que de la vitesse ascensionnelle suffit à fournir une estimation de la puissance. Ca devrait en théorie pouvoir être fait avec n'importe quel compteur muni d'un altimètre.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Mar 23 Nov 2010 09:52

Grappe dit que l'estimation de la puissance est uniquement faite à partir des vitesses. Il ne considère pas les masses.

Or considérer les masses est justement ce qui permet à cet appareil d'être plus ou moins valable lors d'une utilisation en côte.

Donc Ibike = pas mal en bosse et très aléatoire en plaine et encore plus en plaine dans un peloton.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Mar 23 Nov 2010 10:12

La masse est forcément prise en compte. Ca doit juste être un oubli de la part de Grappe.

Donc Ibike = aléatoire en plaine et en peloton mais tout de même moins qu'une estimation basée uniquement sur la vitesse de déplacement (et qui donc suppose une vitesse de vent nulle)

Mais comme dit Grappe, le mieux pour une utilisation routinière et un entraînement basé sur la mesure de puissance reste une "vraie" mesure de puissance à base de jauges de contrainte.
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Messagede rickyfirst » Mar 23 Nov 2010 10:34

teamdindon a écrit:Mais comme dit Grappe, le mieux pour une utilisation routinière et un entraînement basé sur la mesure de puissance reste une "vraie" mesure de puissance à base de jauges de contrainte.


je te rejoins sur ce point.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Mer 24 Nov 2010 19:41

J'en ai testé un. Je l'ai vite remis dans sa boite.

Je vais essayé de vous éclairer un peu:

Sont pris en compte:
-Vitesse
-Vent
-Poids
-Pente
-Coef. de frottement
-Cadence de pédalage (ben oui, pour les parties à 0 watts...^^)
-Altitude

Toutes ces données sont à calibrer à chaque utilisation... et ça c'est chiant!

Alors reprenons ces paramètres les uns après les autres:
-La vitesse: est calibrée une bonne fois pour toute.
-Le vent: à calibrer à l'extérieur et à un endroit où le vent est nul.
-La masse... c'est marrant de se peser à chaque sortie pour une précision optimale... (avec le vélo dans les bras et en tenue prêt à partir bien entendu).
-La pente: Pour une bonne précision, le 0 doit aussi être fait à chaque sortie. Une mesure le vélo dans un sens, une autre au même endroit en ayant fait pivoter le vélo de 180°. Le 0 se calcule automatiquement.
-Altitude: données barométriques à calibrer à chaque sortie. (rien que ça, sur mon polar, c'est déjà trop pour moi). Obligation de connaitre son altitude de départ... pratique quand on part en stage par exemple...
-Coef de frottement: Il faut atteindre la vitesse de 30km/h et à partir de là, se mettre en roue libre en position "standard". Mais quid de la résistance de la roue libre?? Du changement de position(recherche de vitesse ou position haute...1 dent, 2 dents?)? Du changement de revêtement (un revêtement lisse ou granuleux, c'est facilement une dent de différence)?? Ces 3 données sont incalculables!! Sachant que les forces de frottement sont les principales forces qui font varier la puissance à plat, on comprend vite que la puissance donnée sur cet appareil est très variable! De plus, pour la calibration, c'est très marrant quand on habite une rue avec beaucoup de circulation, un rond point d'un côté et un faux plat descendant de l'autre... on en a au moins pour 2 ou 3' juste pour calibrer le coef de frottement...

Conclusion: Il faut déjà passer une bonne dizaine de minutes pour tout calibrer (une fois familiarisé avec l'engin), très amusant pour s'apprêter en hiver... 1/2h de préparatifs avant de monter sur le vélo...lol En en plus, pour un résultat approximatif à cause des paramètres de frottements...
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Messagede lebad » Mer 24 Nov 2010 21:04

La variabilité sur le frottements, elle joue à combien de watts quand tu développes 300 W ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Jeu 25 Nov 2010 19:10

Alors reprenons ces paramètres les uns après les autres:
-La vitesse: est calibrée une bonne fois pour toute.
-Le vent: à calibrer à l'extérieur et à un endroit où le vent est nul.
-La masse... c'est marrant de se peser à chaque sortie pour une précision optimale... (avec le vélo dans les bras et en tenue prêt à partir bien entendu).
-La pente: Pour une bonne précision, le 0 doit aussi être fait à chaque sortie. Une mesure le vélo dans un sens, une autre au même endroit en ayant fait pivoter le vélo de 180°. Le 0 se calcule automatiquement.
-Altitude: données barométriques à calibrer à chaque sortie. (rien que ça, sur mon polar, c'est déjà trop pour moi). Obligation de connaitre son altitude de départ... pratique quand on part en stage par exemple...
-Coef de frottement: Il faut atteindre la vitesse de 30km/h et à partir de là, se mettre en roue libre en position "standard". Mais quid de la résistance de la roue libre?? Du changement de position(recherche de vitesse ou position haute...1 dent, 2 dents?)? Du changement de revêtement (un revêtement lisse ou granuleux, c'est facilement une dent de différence)?? Ces 3 données sont incalculables!! Sachant que les forces de frottement sont les principales forces qui font varier la puissance à plat, on comprend vite que la puissance donnée sur cet appareil est très variable! De plus, pour la calibration, c'est très marrant quand on habite une rue avec beaucoup de circulation, un rond point d'un côté et un faux plat descendant de l'autre... on en a au moins pour 2 ou 3' juste pour calibrer le coef de frottement...

Conclusion: Il faut déjà passer une bonne dizaine de minutes pour tout calibrer (une fois familiarisé avec l'engin), très amusant pour s'apprêter en hiver... 1/2h de préparatifs avant de monter sur le vélo...lol En en plus, pour un résultat approximatif à cause des paramètres de frottements...


Pas exact du tout . Seul un recalibrage du vent suffit.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Jeu 25 Nov 2010 19:28

Quid des autres paramètres ? ce sont des constantes ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Ven 26 Nov 2010 21:51

Comme le dit Ricky, et pour le reste? Coef' de frottement, ça dépend de comment tu es habillé! Si tu as un imper large, les données seront différentes que si tu as une combi aero (pour les extrêmes). Le barometre doit aussi être recalibré (la pression étant différente tous les jours et même en cours de journée). La masse, si tu pars à jeu ou après le repas, ça varie aussi jusqu'à 1 ou 2kg... sans compter le poids des vêtements, ce que tu emportes en poche ou le nombre de bidons.

Tout est à recalibrer pour un maximum de précision. Et même avec ça, ça n'est pas un instrument de mesure mais bien un outil d'évaluation assez peu précis. Une analyse précise d'une séance ne peut être réalisée avec cet instrument.
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Messagede samueldenis » Ven 26 Nov 2010 21:53

Autrement, quelqu'un aurait des informations sur le Quarq? On en entend plus trop parler...
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Messagede jm88 » Mer 1 Déc 2010 20:51

Puisque ce fil permet de parler de l'expérience sur les capteurs de chacun, je vous dirai deux mots de la mienne.

J'ai un HT Tacx Fortius connecté à un PC. On peut travailler comme on veut vitesse, fréquence cardiaque, pentes et... puissance ! Il y a aussi en prime la partie ludique, le virtual world, le real video et les sorties importées du GPS avec visualisation à travers Google Earth... C'est un peu... des cerises sur le gâteau, utilisables le jour où l'entrainement commence à peser... On fait Malaucène-Montbrun ou si on n'est pas trop en jambes Sault-Bedouin !... Merde pas moyen de doubler les deux touristes qui trainent, alors que je suis à fond les ballons, faut attendre que l'auto se décide à doubler... Mais bon, si avec tout ça vous montez pas sur la bête, faut arrêter le vélo... :lol:

Pour la force, pente et puissance sont possibles. Pour Gimenez la puissance en fonction des zones de Grappe est plus adaptée. Sinon, tout est possible : 30/30, FTP, etc. Le gros avantage du HT en dehors du fait qu'il est utilisable même quand le temps est, comme en ce moment, pourri, c'est que l'on a accès à un travail parfaitement calibré... Train smart not hard ! Mais bon, faut quand même mouiller le T-shirt, sinon...

Pour les entrainements outdoor, il me manquait la puissance, après réflexion, il m'a semblé que le PowerTap était plus adapté et facile à changer de vélo par changement immédiat de la roue. J'ai donc monté une roue avec un Pro+.

J'ai comparé les puissances fournies par les deux appareils, si l'on réalise une "calibration" du Tacx après 5' de roulage (dans les paramètres), les données de puissance fournies par l'un et l'autre appareil sont assez proches : c'est ce que je voulais, une certaine reproductibilité des mesures. J'utilise le plus souvent le Fortius software, car le TTS 2 n'est plus utilisable chez moi et le TTS 3.0.4 est complètement buggué !...

L'utilisation alternative de l'un ou l'autre appareil permet une calibration constante de l'entrainement. Les sensations et les pulsations sont un complément, mais la donnée objective et fiable reste la puissance.

Voila. Si ça peut aider les indécis... ;)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Ven 3 Déc 2010 17:46

Alors, personne n'a aucune info sur le quarq??
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Ven 3 Déc 2010 19:06

Ben en 2011 malgré que les cervalo soit sous contrat avec quarq beaucoup roulaient en rotor.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Ven 3 Déc 2010 20:56

Euh, les cervelo étaient en contrat avec rotor et le système quarq existe en rotor.

J'ai vu que ça arrivait en Europe par un distributeur Allemand. Alors le truc, manque de distribution ou manque de fiabilité?? Il semble assez avantageux avec une fiabilité annoncée égale à celle de chez srm.
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Messagede jm88 » Sam 4 Déc 2010 10:12

Le problème que je vois aux systèmes "dans le pédalier" c'est qu'ils sont moins faciles à translater sur un autre vélo...

Avec une roue, ce transfert est facilité. Évidemment, ce que je dis là ne vaut que pour ceux qui ont au moins 2 vélos, ce qui est le cas, me semble-t-il de beaucoup d'entre nous (au moins le mulet et... la bête !).

Cette remarque vaudra sans doute pour les systèmes "dans les pédales" comme ceux à venir notamment chez Look-Polar ou d'autres...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Sam 4 Déc 2010 18:19

Pour le pédalier, ça prend en tout et pour tout 5' à changer... si tu as déjà les bonnes cuvettes montées sur le 2è vélo et l'aimant pour la cadence... c'est vraiment très rapide! Je ne vois pas en quoi c'est plus difficile que des pédales ^^
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Messagede jm88 » Sam 4 Déc 2010 20:09

Et bien par exemple avec certains pédaliers, comme pour ne pas le nommer mon K-Force j'ai été obligé d'utiliser de la Loctite sinon il fallait que je m'arrête sans arrêt pendant les sorties pour le resserrer. Certains n'aiment d'ailleurs pas être montés et démontés à tout bout de champ...

Et puis 5' en se salopant éventuellement les mains. alors que la roue, y'en a pour 30" et les miennes sont nickel nettoyées à chaque sortie... Enfin, je ne sais pas comment se comporte à la longue le SRM si on monte et démonte le pédalier et j'avoue que je ne sais pas comment se fait la "calibration" de démarrage (avec le PT Pro+ il suffit de faire tourner la roue à l'arrêt sans appuyer sur les pédales pour refaire le zéro... Alors que la roue soit sur un vélo ou un autre...)

Bon, c'est juste mon avis. Mais je comprends parfaitement que d'autres ne soient pas plus dérangés que ça pour monter et démonter le pédalier.
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Messagede charmette1261 » Sam 4 Déc 2010 20:27

demonter un pedalier pour graisser un peu une fois par an, c'est pas plus mal ;) a moins que tu changes de velos toutes les 5minutes ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Sam 4 Déc 2010 22:10

+/- pareil pour le 0 du srm, faut tourner les manivelles en arrière et valider sur le powercontrol.

Autrement, j'ai fait des recherches sur le Quarq, il est maintenant distribué en Europe via l'Allemagne depuis un gros mois. Quarq attend de voir ce que ça donne pour éventuellement distribuer dans d'autres pays dont peut-être la France. Pour les Belges, le distributeur se situe non loin de Liège, à Aix.

Autrement, le système semble valide et est assez utilisé aux USA. Il serait intéressant de faire un test comparatif avec un powertap en étalon puis après, tester un srm et un quarq (sur home trainer, 5' à 150, 200, 250...). Après, le problème, c'est d'avoir du matos test...lol
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Copste » Dim 5 Déc 2010 00:30

Salut !

Je possède un Quarq (couplé à un pédalier Sram S975) depuis 5 mois (provenance USA), j'ai réalisé ma première séance aujourd'hui en doublon sur mon home-trainer (Tacx Bushido) et la puissance moyenne sur 1h est exactement la même (la puissance max est divergente) et la cadence est quasi la même.

99% des puissances moyennes retranscrites après entraînement restent (selon moi) cohérentes.

Sinon je confirme que changer de pédalier prends 5', le seul truc juste pénible avec le système Quarq est si l'on souhaite changer les plateaux car le calibrage se fait en usine... :idea:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede jm88 » Dim 5 Déc 2010 08:12

Ça aussi ça me parait pas glop pas glop... Et les plateaux faut bien les changer de temps en temps ne serait-ce qu'en raison de l'usure...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Dim 5 Déc 2010 09:20

Le temps que les plateaux s'usent, ça fait pas de tort un petit recalibrage...(srm, faut renvoyer tous les 20000 à 25000km pour batterie et calibrage) Et avec un SAV en Europe, ça semble pas mal.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede jm88 » Dim 5 Déc 2010 09:28

Donc un calibrage tous les ans ou tous les deux ans selon la pratique... Et ça coûte combien cette petite révision ?

Tiens ça me fait penser que je ne sais pas si c'est la même chose pour les PowerTaps ? Faut-il les recalibrer ?... Je vais tenter de me renseigner...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Oldenhorn » Dim 5 Déc 2010 09:33

S'il faut renvoyer le Quarq à chaque fois qu'on change de plateaux, c'est pas trop pratique pour ceux qui alternent Plaine-Montagne comme moi (39/51-34/50)...
La pile du SRM est un problème, mais je peux changer de braquets 3-4 fois par an sans souci :P
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Dim 5 Déc 2010 11:40

Le cout d'une révison pour le srm, 200 à 250€... :evil: chero.
Moi, je pense que je vais tôt ou tard me laisser tenter!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Dim 5 Déc 2010 11:42

Copste a écrit:Salut !

Je possède un Quarq (couplé à un pédalier Sram S975) depuis 5 mois (provenance USA), j'ai réalisé ma première séance aujourd'hui en doublon sur mon home-trainer (Tacx Bushido) et la puissance moyenne sur 1h est exactement la même (la puissance max est divergente) et la cadence est quasi la même.

99% des puissances moyennes retranscrites après entraînement restent (selon moi) cohérentes.

Sinon je confirme que changer de pédalier prends 5', le seul truc juste pénible avec le système Quarq est si l'on souhaite changer les plateaux car le calibrage se fait en usine... :idea:


Aurais-tu la possibilité d'avoir un SRM en prêt dans ton entourage?? Ce serait intéressant de faire la comparaison des deux avec un protocole précis...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Copste » Dim 5 Déc 2010 14:04

samueldenis a écrit:Aurais-tu la possibilité d'avoir un SRM en prêt dans ton entourage?? Ce serait intéressant de faire la comparaison des deux avec un protocole précis...

Malheureusement non.

Concernant la pile sur le Quarq, le changement se fait soi même en 10".
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Thierry62 » Mar 7 Déc 2010 09:53

Il faudrait essayer d’être heureux, ne serait-ce que pour donner l’exemple
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Mer 8 Déc 2010 23:54

minirom a écrit:Voici ce qu'en dit Frédéric Grappe (2009) dans son ouvrage référence :

L’ "I-Bike" est-il un système valide de mesure de la puissance mécanique ?

Question : Le caractère peu onéreux (comparé à un SRM ou un PowerTap) amène les cyclistes amateurs à s'orienter vers le système « I-bike » pour avoir une mesure de la puissance développée. Personnellement, je m'interroge sur l'objectivité des valeurs et sur la reproductibilité de celle-ci dans le temps. Autrement dit, ce capteur non basé sur des jauges de contraintes me permettra-t-il de diriger mon entraînement et d'analyser celui-ci ainsi que le profil de puissance de mes courses ?

Réponse : Cet appareil calcule la puissance développée par le cycliste à partir de la mesure de la vitesse de l’air lorsqu’il se déplace. Le boîtier qui est fixé sur le guidon mesure à chaque instant la vitesse de l’air qui est fonction de la vitesse de déplacement et de la vitesse du vent dans le sens du déplacement. La puissance estimée est calculée à partir d’équations de la mécanique élémentaire. La précision de la mesure est faible puisqu’elle dépend en grande partie
1) sur terrain plat, de la force de la résistance de l’air qui est dépendante de la position du coureur sur sa machine et,
2) en montée, du poids de l’ensemble cycliste-vélo.
Toutefois, l’I-bike peut constituer un outil de travail intéressant lors de certaines séances d’entraînement où les conditions climatiques et la position sur le vélo sont standardisées. Mais, ces situations d’entraînement sont exceptionnelles et ne sont pas reproductibles en routine. Au final, comme la reproductibilité et la sensibilité du produit sont faibles, ce système de mesure ne peut pas être considéré comme valide pour la mesure de la puissance mécanique du cycliste.

[Grappe F., 2009, Cyclisme et optimisation de la performance, 2e édition, Ed De Boeck, p.552.]


désolé que M Grappe n'ai pas compris le fonctionnement de l'ibike comme d'ailleurs pas mal de gens ici
l'ouverture devant l'ibike sert effectivement à mesurer le vent mais ce n'est pas le déterminant de la puissance, le capteur de vent permet d'ajuster la puissance calculée par l'accéléromètre qui permet de mesurer l'accélération linéaire de ce dernier.

comme sur un iphone par exemple

c'est quoi un accéléromètre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rom%C3%A8tre

pour le réglage à chaque utilisation, il suffit juste de le démarrer à l'abri du vent (ou mettant sa main devant l'orifice qui mesure la vitesse du vent) et de temps à autre de vérifier l'inclinaison (pente) du capteur ; cela prend moins de 2 minutes pour les deux réglages...il en faut combien pour changer les piles du moyeu du SRM...

je ne comprends pas vos remarques sur l'utilisation ou l'efficacité de l'ibike uniquement en montée, vous pensez sans doute que l'orifice du vent sert à mesurer la puissance, c'est "juste" un capteur supplémentaire pour ajuster la puissance qui est mesurée en premier lieu par l'accéléromètre et ceci DÈS les premiers coups de pédales, la mesure est donc quasi automatique

des tests ont été faits, vous pouvez les critiquer mais vous n'êtes pas crédible quand vous rejetez l'ibike

on en a aussi fait avec un srm et les valeurs étaient très proches. désolé pour les défendeurs du srm, le ibike est sensiblement aussi performant. L'ibike a aussi beaucoup évolué depuis 4 ans.

les références que l'on trouve pour décrier l'ibike date de 2006 et a priori à l'époque les testeurs (entraineurs pro pourtant) n'avaient pas saisi la technologie de l'accéléromètre...depuis leur développement s'est accéléré et nous éclaire un peu plus sur leur capacité à mesurer des données pointues telles que la puissance. Le plus difficile pour l'ibike a été d'évaluer et donc de restituer les valeurs calculées et le logiciel fourni évolue régulièrement.

Lisez les discussions récentes sur weightweenies, les discussions pour ceux que cela intéresse, sont plus nuancées et moins tranchées qu'ici
projet X4 sub 23 (4,8+6,2+6+6)...
http://www.veloruck.com
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