Velo "optimal"

[pile-poil]

Bonjour,

Pour un cycliste averti, définir son vélo "optimal" est toujours un exercice difficile.
Sans parler de tout à la fois, et en matière de géométrie utile uniquement, être guidé pour faire le bon choix est une affaire avant tout de méthode.

Il faut assurément partir des cotes de position (Intérêt d'une étude posturale).
Ces cotes de position étant établies il faut ensuite dessiner le vélo "optimal" avec tous ces composants majeurs. Ce dessin sera alors la référence, le guide lors d'approches de solutions du marché ou pour un vélo sur mesure.

Pour simplifier la démarche lors du dessin du vélo "optimal", il existe sur internet des méthodes accessibles à tous, soit par lecture d'un mode de réalisation d'un dessin, soit par l'utilisation de logiciels en ligne qui permettent de dessiner le vélo "optimal" en quelques minutes !

Si vous en êtes à ce stade de réflexion, je vous invite à découvrir un outil que je viens de mettre au point il y a quelques mois et je serai heureux que vous me donniez vos impressions. Il vous permet de dessiner le vélo "optimal" comme un pro, y compris avec les données de fabrication pour un cadreur.

Utilisez ce code libre dans la case "pass" à droite (copier coller) : G923P958
Et suivez ce lien: CAO Vélo "Optimal"

Jean-Luc LEMOINE

[Modo]

Bonjour et bienvenu sur ce forum

L'équipe de modération espère que ce message n'est pas uniquement à but publicitaire. Nous comptons sur l'auteur du sujet pour suivre le sujet lancé et participer à un débat constructif sur les spécificités du système postural proposé.

[pile-poil]

Merci,

C'est bien exactement dans cet esprit que je lance ce post.

Jean-Luc LEMOINE

[EdoKoi]

Je me souviens d'avoir trouvé le lien vers ton site (il y a déjà quelques temps, et sur ce forum il me semble), avec un fichier qui permettait de définir grosso-modo une position en fonction de plusieurs mesures. Mais seule la version "position cool" était disponible gratuitement
Je conçois le côté lucratif / boulot de l'activité, mais étant donné que tu mets en ligne à présent ce modèle pour faire le chemin 'position -> cadre sur mesure'... es-tu décidé également à mettre à disposition gracieusement les autres calculs de position de ton ancien fichier

[teamdindon]

Sympa, mais on croule un peu sous les noms barbares des différents paramètres. Ce serait bien de rajouter une petite description qui apparaîtrait dans une bulle lorsque la souris survole le nom du paramètre.

Inutile dans mon cas personnel car je me suis déjà fait un fichier Catia paramétrable qui fait exactement la même chose.

[pile-poil]

teamdindon

Place ta souris sur les points verts, tu as le descriptif.

Catia, c'est sûr c'est autre chose !

[LionelB]

Je ne suis pas sur de comprendre l'objectif de cet outil? C'est pour faire un archivage detaille des cotes du velo?

[pile-poil]

EdoKoi

Séparons bien les choses.

Je poste ici pour aider ceux qui souhaiteraient définir eux-même leur vélo "optimal".

Soit par la méthode pédagogique et le dessin, chez soi avec des outils d'écolier, comme je l'ai déjà expliqué il y a un moment.(voir doc livre blanc à télécharger librement)

Soit par un outil plus rapide et plus complet, professionnel, mais pour amateur aussi.

Évitons si possible de dériver sur autre chose. Merci.
Tu peux me contacter si tu souhaites avoir des compléments ou échanger cordialement.

Jean-Luc LEMOINE

[EdoKoi]

Ok, alors pour éviter de "dériver", il faudrait déjà commencer par poster dans la bonne section au départ

Ensuite, tu veux poursuivre sur quel sujet

http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=18153&hilit=poil
ou
http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=18144&hilit=poil
(où tu avais déjà posté avec un autre compte...)

Qui plus est, ma question est des plus simple... c'est oui ou non, à moins que ce soit à la tête du "client"

[teamdindon]

teamdindon

Place ta souris sur les points verts, tu as le descriptif.

Catia, c'est sûr c'est autre chose !

Autant pour moi.

Par contre, petite remarque : l'affichage de ta page part un peu en sucette sur mon écran 12 pouces.

[Laurent66]

Le logiciel ne calcule pas la hauteur de douille de direction, il faut l'entrer soi-même. C'est une côte fondamentale du vélo qui devrait être déduite directement des côtes de position et non pas laissée au choix de l'utilisateur néophyte. Cette longueur est souvent une source d'erreur lors de l'achat d'un vélo. C'est super de pouvoir choisir l'angle du tube supérieur ou le décalage de la fixation du hauban sur le tube de selle mais là on vise plus le beau vélo que le vélo optimal si la hauteur de douille n'est pas bonne.

[teamdindon]

Le logiciel ne calcule pas la hauteur de douille de direction, il faut l'entrer soi-même. C'est une côte fondamentale du vélo qui devrait être déduite directement des côtes de position et non pas laissée au choix de l'utilisateur néophyte. Cette longueur est souvent une source d'erreur lors de l'achat d'un vélo. C'est super de pouvoir choisir l'angle du tube supérieur ou le décalage de la fixation du hauban sur le tube de selle mais là on vise plus le beau vélo que le vélo optimal si la hauteur de douille n'est pas bonne.

C'est dû au fait que la mesure de la longueur de potence est faite à l'horizontale. C'est d'ailleurs la seule info que l'on a sur cette dernière et du coup on n'a rien qui permette de remonter à la différence de hauteur selle-cintre à partir des cotes du cadre.

Il manque une entrée où on mettrait les dimensions de la potence (longueur, angle et hauteur de serrage sur le pivot) et une affichage qui indique la hauteur d'entretoise à rajouter pour arriver à la différence selle-cintre préconisée. Ensuite, le dessinateur peut choisir librement la hauteur de la douille de direction en fonction de ces données.

[Laurent66]

Je voyais plutôt les choses dans l'autre sens. D'abord on n'a pas besoin de remonter jusqu'à la différence de hauteur selle-cintre puisque celle-ci est imposée. Il faut construire le cadre en ayant pour contrainte cette longueur. Ensuite le dessinateur ne doit pas choisir la hauteur de douille. Ce qu'il devrait pouvoir choisir c'est la distance entre le sommet de la douille et l'axe de la potence suivant l'axe de la douille (qui est la somme de la hauteur du capuchon de direction, la hauteur des entretoises et la demi-hauteur de la fixation de la potence) et encore, un novice ne devrait pas être obligé de choisir cela. Une valeur par défaut devrait être proposée initialement (3.5 cm, par exemple). L'utilisateur choisirait également la longueur de la potence (axe-axe suivant l'axe de la potence) et son inclinaison (là encore des valeur par défaut "normales" pourraient être proposées). La hauteur de douille pourrait ainsi être calculée.

Ne pas oublier que l'intérêt de ce logiciel, si j'ai bien compris, est d'aider à choisir un cadre à partir du tableau des géométries donné par le constructeur une fois que nous connaissons nos côtes de position. Grosso modo ce qui nous intéresse c'est la hauteur de douille, les angles de direction et de selle et la longueur horizontale du tube supérieur (avec en plus une longueur de potence). Pour le reste, si on est un expert qui veut (se faire) fabriquer un cadre avec une sloping de 5°, une fixation du hauban 5cm en dessous de celle du top tube, un tube de selle qui dépasse de 3,8cm du top tube, etc... c'est qu'on est capable de le faire sans ce logiciel.

[teamdindon]

Je voyais plutôt les choses dans l'autre sens. D'abord on n'a pas besoin de remonter jusqu'à la différence de hauteur selle-cintre puisque celle-ci est imposée. Il faut construire le cadre en ayant pour contrainte cette longueur. Ensuite le dessinateur ne doit pas choisir la hauteur de douille. Ce qu'il devrait pouvoir choisir c'est la distance entre le sommet de la douille et l'axe de la potence suivant l'axe de la douille (qui est la somme de la hauteur du capuchon de direction, la hauteur des entretoises et la demi-hauteur de la fixation de la potence) et encore, un novice ne devrait pas être obligé de choisir cela. Une valeur par défaut devrait être proposée initialement (3.5 cm, par exemple). L'utilisateur choisirait également la longueur de la potence (axe-axe suivant l'axe de la potence) et son inclinaison (là encore des valeur par défaut "normales" pourraient être proposées). La hauteur de douille pourrait ainsi être calculée.

Dans tous les cas, on est d'accord sur le fait qu'il manque des informations sur la potence pour pouvoir boucler la chaîne de cotes définissant la différence de hauteur selle-cintre.

Dans le même genre, le modèle présenté impose un creux de selle situé dans le prolongement du tube de selle, ce qui est très restrictif.

[pile-poil]

Laurent66

Je suis d'accord avec toi, la dimension de la douille est mécaniquement une donnée importante de construction. Malheureusement elle ne peut jamais être déduite des cotes de position !

En effet, en fonction de l'angle du sloping +/- il existe une infinité de possibilités de conduire la géométrie mécanique (différente de la géométrie de position).

Le concepteur/constructeur avisé penchera pour une douille la plus grande possible (stabilité mécanique) sous critère d'esthétique et sous contrainte de la position fixée du cintre, et ce en tenant compte également de l'angle de la potence choisie. C'est pour cela que cette cote est délibérément libre.

Pour la longueur de potence, il est également impossible de l'arrêter en fonction des cotes de position. On peut même faire l'hypothèse d'une potence inverse sous certaines conditions (J'ai réalisé un vélo 1900 pour mon épouse ainsi !).

Le cahier des charges des cotes de position, laisse ainsi plusieurs degrés de liberté pour construire sous options des vélos à variantes, mécaniquement défendables et disposant toutes d'avantages.

Heureusement la créativité est encore libre de s'exprimer.

Jean-Luc LEMOINE

[Laurent66]

Laurent66

Je suis d'accord avec toi, la dimension de la douille est mécaniquement une donnée importante de construction. Malheureusement elle ne peut jamais être déduite des cotes de position !

En effet, en fonction de l'angle du sloping +/- il existe une infinité de possibilités de conduire la géométrie mécanique (différente de la géométrie de position).

Le concepteur/constructeur avisé penchera pour une douille la plus grande possible (stabilité mécanique) sous critère d'esthétique et sous contrainte de la position fixée du cintre, et ce en tenant compte également de l'angle de la potence choisie. C'est pour cela que cette cote est délibérément libre.

Pour la longueur de potence, il est également impossible de l'arrêter en fonction des cotes de position. On peut même faire l'hypothèse d'une potence inverse sous certaines conditions (J'ai réalisé un vélo 1900 pour mon épouse ainsi !).

Le cahier des charges des cotes de position, laisse ainsi plusieurs degrés de liberté pour construire sous options des vélos à variantes, mécaniquement défendables et disposant toutes d'avantages.

Heureusement la créativité est encore libre de s'exprimer.

Jean-Luc LEMOINE

A quelle utilisation est destiné ton logiciel concrètement ?

[pile-poil]

Laurent66

Le logiciel convient pour ceux qui on envie d'optimiser la géométrie d'un vélo, en partant de cotes de positions sûres et en laissant s'exprimer leur créativité avec l'aide d'un utiliatire assistant.

- Les cadreurs sont logiquement intéressés par ce type d'outil (ils ont également d'autres solutions)
- Les vélocistes/mécano qui souhaitent conseiller sans s'ennuyer avec une table à dessin, un outil de CAO compliqué ou des calculs trigonométriques
- Les cyclistes avertis, qui veulent "piloter" leur choix en en comprenant le sens
- Les cyclistes débutants qui cherchent à comprendre

- Et moi, qui a fait ce logiciel par passion pour que de nombreux cyclistes puissent progressivement séparer Étude Posturale (Position indépendante du vélo), Géométrie utile d'un vélo (Position, réglage, harmonie, équilibre général), géométrie d'optimisation mécanique (équilibre mécanique, stabilité, sécurité), géométrie d'esthétique (style, allure).

Je ne traite pas ici les aspects choix des matériaux, rendement mécaniques, poids, tailles des tubes, formes des tubes ... accessoires.

Jean-Luc LEMOINE

[Laurent66]

Eh bien je suis persuadé que tous ces gens-là aimeraient pouvoir agir sur la longueur de la potence (pas la projection horizontale sinon faut faire de la trigonométrie), l'angle de la potence et la hauteur sous potence. Forcément, une fois que le dessinateur aura choisi cela, la hauteur de douille sera déterminée.

Sinon il serait bien de donner les valeurs de reach et de stack du cadre dessiné.

Tel quel, ton logiciel ne permet absolument pas à un débutant, sur la base de côtes de position provenant d'une EP, de choisir un cadre à partir des tableaux de géométrie des constructeurs.

[pile-poil]

Laurent66

Je n'ai pas encore eu cette demande à propos de la potence, le contrôle visuel du dessin à l'échelle étant suffisant (pour ma part ça l'est et pour les cadreurs aussi).

Le principe de l'outil est de réduire les variables pour éviter l'usine à gaz. Il faut qu'il reste assez facile à manipuler avec une part de contrôle visuel pour certaines parties.

Je prends note de tes remarques.

Je peux compléter tout ça, notamment les valeurs de comparaison avec des modèles de constructeurs. Mais pour avoir déjà fait un outil de comparaison (sous excel), il y aurait bien d'autres données à comparer, autres que le "reach et stack". Cela alourdirait le dessin.

Dans une autre vue, à l'équivalent de la vue "manufacture pour le cadreur", j'ai l'intention de regrouper tous les contrôles tels que passages de roues, passage de pédales roue avant, équilibres, avec l'obligation de rajouter des paramètres nouveaux comme la dimension des tubes par exemple. Je pourrai y rajouter là le "reach et stack".

Mais cela me demande du travail (cet outil ma demandé 1 mois d'équivalent temps plein de développement, sur la base de mes précédents travaux !)

Bien naturellement, pour un cycliste débutant, c'est un outil de découverte et de pédagogie qui ne va pas l'emmener tout de suite, d'un clic et par magie, à son rêve.

Avant d'y arriver il lui faudra comprendre qu'il lui faut passer à l'analyse de ses cotes de position, indépendantes du vélo, avant de parler de vélo "optimal" et ça c'est une tout autre histoire.

La jungle des cotes constructeurs, quand elles sont données, reste entière.

Le forum est là pour que des gens comme toi ou moi aidions les passionnés à progresser rapidement et sûrement.

Merci pour ta contribution.

Jean-Luc LEMOINE

[LionelB]

Pou rma part j'utilise Bike CAD pour tout ca. Tres satisfait.

[yun]

Pou rma part j'utilise Bike CAD pour tout ca. Tres satisfait.

+1 très complet et précis même en version gratuite.

[LionelB]

J'ai la version Pro mais effectivement la version gratuite est deja pas mal.

[bng]

bonjour,

- dans mon EP j'ai une cote de position en plus : le Deport du Chariot de Selle (Ds)
- ton outils n'en tient pas compte. Il suppose que Ds = 0 cm

[pile-poil]

bng,

L'utilitaire de CAO est conçu pour dessiner le vélo "optimal".

Qu'entends tu par "déport de chariot". Un vélo optimal n'a pas besoin de déport de tige de selle, les 2 points d'assise du cycliste devant mécaniquement passer au droit de l'axe du tube de selle.

Une étude posturale (étude de la position) donne les cotes de position indépendantes du vélo.

Que viendrait faire un déport de selle, vraisemblablement un élément mécanique du vélo pour compenser une géométrie de vélo mal adaptée.

Ne pas confondre position des ischions (position du creux de selle optimal), avec le creux de selle donné par les constructeurs, une donnée théorique puisque c'est l'adéquation Bassin/Selle qui va le déterminer.

Dans le dessin du vélo optimal, emplacement des ischions, creux de selle optimal et axe de tube de selle sont parfaitement alignés.

Jean-Luc LEMOINE

[rickyfirst]

Dans le dessin du vélo optimal, emplacement des ischions, creux de selle optimal et axe de tube de selle sont parfaitement alignés.

C'est très loin d'être une obligation. Un léger déport de tige de selle donne un peu de confort.

[lpikachu58]

Dans le dessin du vélo optimal, emplacement des ischions, creux de selle optimal et axe de tube de selle sont parfaitement alignés.

C'est très loin d'être une obligation. Un léger déport de tige de selle donne un peu de confort.

Ouais et ça pose un sérieux problème pour ceux qui ont de grands femurs et qui ne veulent pas ce retrouver avec des base 420mm...

[MIMI 25]

HELP!!!Cherchons EP efficace

A+

[bng]

bng,

L'utilitaire de CAO est conçu pour dessiner le vélo "optimal".

Qu'entends tu par "déport de chariot". Un vélo optimal n'a pas besoin de déport de tige de selle, les 2 points d'assise du cycliste devant mécaniquement passer au droit de l'axe du tube de selle.

Une étude posturale (étude de la position) donne les cotes de position indépendantes du vélo.

Que viendrait faire un déport de selle, vraisemblablement un élément mécanique du vélo pour compenser une géométrie de vélo mal adaptée.

Ne pas confondre position des ischions (position du creux de selle optimal), avec le creux de selle donné par les constructeurs, une donnée théorique puisque c'est l'adéquation Bassin/Selle qui va le déterminer.

Dans le dessin du vélo optimal, emplacement des ischions, creux de selle optimal et axe de tube de selle sont parfaitement alignés.

Jean-Luc LEMOINE

Bonjour Jean-Luc ,

Dans mon EP , j’ai bien comme cotes de position supplémentaires , Dc = 25 mm et Angle de selle 73,62 . j’imagine que ce sont des données préconisées pour un cadre avec Ange de selle de 73,62 avec une tige de selle ayant un Déport de 25 mm. Je vais demander confirmation au concepteur de l’EP.

Cependant il me semble que la majorité des vélos de série sont vendus avec une tige de selle avec déport.
Alors choix esthétique ou choix lié à la performance ?

[pile-poil]

rickyfirst, lpikachu58

Oui effectivement, le vélo "optimal" n'est pas une "obligation" quand en marge on y adapte par nécessite quelques écarts.

Je connais bien les problèmes des grands, notamment des grands fémurs, je fais 192 cm. Il n'est pas obligatoire de se retrouver avec des bases trop longues. L'optimisation du vélo, sur mon sur mesure me donne des bases de 40.7 cm.

Le vélo optimal intègre la notion de répartition des charges, un aspect non abordé ici parce que cela nous amènerai trop loin.

Le vélo optimal doit repartir, de par sa géométrie, la charge du cycliste (notion de centre de gravité et de poids) dans la position optimale. En gros le couple poids cycliste+vélo doit être reparti 60% arrière, 40% avant.

Une fois que la position du cycliste est établie (EP), le vélo otpimal doit être conçu avec cette contrainte.

Le vélo optimal est en fait un exercice très difficile, puisqu'il s'agit d'une optimisation sous contraintes multiples (en mathématique cela s'appelle de la recherche opérationnelle).

L'outil présenté est un "faciliteur d'optimisation" qui laisse libre cours évidement à la créativité et à l'intelligence d'optimisation.

Jean-Luc LEMOINE

[pile-poil]

MIMI 25

Sans se moquer du handicap (mon fils est handicapé et je travaille dans un Centre de Réadaptation pour adultes handicapés), même pour eux il y a possibilité de faire une etude posturale adaptée, la preuve en image !

Jean-Luc LEMOINE