comparaisons humains moyens avec contador.

[Obelix]

tu as raison. sinon ces 2 liens donnent aussi des infos plus etayées, si certains sont interessés:

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... climb.html

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... o2max.html

pour finir sur cette polémique concernant Contador et sa montée à Verbier, je pense qu'on est vraiment à la limite superieure de ce qui est admissible d'un point de vue physiologique; il est donc impératif que TOUTES les données soient fiables et vérifiables, sous peine de passer de l'autre coté du miroir...
5km/h de vent, une route granuleuse, un abri sur quelques metres peuvent fausser les résultats et faire passer Contador du statut de heros à celui de tricheur.

[rickyfirst]

tu as raison. sinon ces 2 liens donnent aussi des infos plus etayées, si certains sont interessés:

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... climb.html

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... o2max.html

pour finir sur cette polémique concernant Contador et sa montée à Verbier, je pense qu'on est vraiment à la limite superieure de ce qui est admissible d'un point de vue physiologique; il est donc impératif que TOUTES les données soient fiables et vérifiables, sous peine de passer de l'autre coté du miroir...
5km/h de vent, une route granuleuse, un abri sur quelques metres peuvent fausser les résultats et faire passer Contador du statut de heros à celui de tricheur.

Belle conclusion

[Jean Thevenet]

la puissance maximale aérobie n'est pas la puissance maximale sur 5 à 10', mais environ 110% de la puissance du seuil.

pas du tout. c'est bien la puissance max que tu peux tenir entre 6 et 7'.

c'est ce qu'on appelle la PMA par convention mais ce n'est pas littérallement de la PMA, mais une somme du genre 90% aérobie +10% annaérobie puisque qu'à cette intensité d'effort une partie de la puissance est fournie par le procédé annaérobie.
On devrait dire la Puissance Maximale apportée par le métabolisme aérobie. On l'observe jamais directement puisque au delà de 90% du métabolisme le métabolisme annaérobie joue.
et c'est de là que provient les mauvaises estimations de VO2max qui elle dépend réellement de la puissance maximale de participation aérobie.
On estime plus justement la VO2max en faisant des test d'efforts sous maximaux, obtenant donc une relation FC-puissance tendant à etre une ligre droite, en dessous du seuil, et en tirant cette droite jusqu'au point correspondant la la FC max.
il se trouve que par coincidence, c'est la puissance que l'on peut tenir à fond 5' à 10', et cet écart de durée possible provient surtout de l'emplacement du seuil.

lors d'unstage d'aviron, un thesard avait parlé de Jean Christophe rolland, qui du fait qu'il avait maintenu le seuil à une certaine FC mais que sa FCmax avait descendu avec l'âge, cet athlète (vainqueur en double aux jeux de sydney) avait été un cas rare de rameur qui pouvait être à 100% de VO2max en endurance. en fait, son seuil était confondu avec la FC max, du coup, il sortait la PMA en endurance, ou disons au seuil qui était devenu sa FCmax... pour l'immense majorité des athlètes, le seuil est vers 92% FCmax.

[sangokuss]

+1

[lebad]

J'en apprends, merci !

[albator83]

tu as raison. sinon ces 2 liens donnent aussi des infos plus etayées, si certains sont interessés:

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... climb.html

http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... o2max.html

pour finir sur cette polémique concernant Contador et sa montée à Verbier, je pense qu'on est vraiment à la limite superieure de ce qui est admissible d'un point de vue physiologique; il est donc impératif que TOUTES les données soient fiables et vérifiables, sous peine de passer de l'autre coté du miroir...
5km/h de vent, une route granuleuse, un abri sur quelques metres peuvent fausser les résultats et faire passer Contador du statut de heros à celui de tricheur.

j'ajouterais également qu'un effort de 20' (Verbier) ne peut être extrapolé à un effort de 35-40' (Alpe d'Huez ?) car ce n'est pas forcément la même intensité...
à mon modeste niveau (~10000 km/an) j'ai grimpé la Madeleine dimanche dernier lors d'un cyclo @ 1200 m/h, pendant 1h20 complètement seul... alors qu'un Contador au top, qui s'entraîne toute la semaine pendant que je suis au bureau, réalise 1800 m/h sur 20' en étant dans les roues au début de l'ascension, puis dans près des motos le reste du temps je ne trouve pas ça délirant

[jkryss]

... alors qu'un Contador au top, qui s'entraîne toute la semaine pendant que je suis au bureau, réalise 1800 m/h sur 20' en étant dans les roues au début de l'ascension, puis dans près des motos le reste du temps je ne trouve pas ça délirant

Pas délirant en contre la montre avec seulement cette ascension, mais avec 180 km avant, dont 5 cols de 3eme et 2eme catégories, et 15 jours de tour de france dans les pates, la ca devient un peu plus délirant.

[rickyfirst]

Voici une façon plus 'réaliste' de présenter ses calculs

http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5207

Plus 'réaliste' car donnant bien les limitations d'exactitude et les erreurs possibles.

Cette vérification entre capteur et calcul théorique est possible car il y a un capteur. Pour les données 'historiques', il n'y a pas de données capteurs. Or, l'on constate qu'il y a bien pas mal d'inconnues dans le calcul qui empêchent d'être précis.

En conclusion, les chiffres donnés par calcul ont une réelle valeur mais sont toujours à relativiser et à analyser.

Un truc intéressant à noter est que Sorensen à monter le ventoux et verbier avec la même puissance moyenne alors que les durées d'ascensions vont du simple au double.

[Jean Thevenet]

http://vo2cycling.net/index.php?/CYCLIS ... tador.html
on en parle là. la VO2 moyenne utilisée y correspondrait à 92, ce qui est en accord avec une VO2max de l'ordre de 100.
c'est facile comme ça, 100 = 100%...

pour l'histoire de l'effort de 20' extrapolé à 40' on enlève 10% environ, (je n'ai pas en tête là tout de suite le chiffre exact mais c'est dans ces eaux là, et sur l'eau d'ailleurs ou la pratique de l'aviron revient à faire un effort constant où si eau lisse peu de vent il y a relation entre puissance et vitesse bien mathématique,
cette loi s'observe aussi entre les course d'aviron sur 2km (environ 7' et celle sur 6000 environ 22', muni du poids des rameurs, de leur test d'ergo de décembre et de février, on peut quasiment prévoir le classement de la tête de rivière de mars, pourtant sur une durée d'effort triple à quadruple, et même si le vent ou le courant modifie les temps, les écarts eux restent très rapprochés)
la courbe de décroissance du possible en fonction de la durée est une décroissance exponentielle presque parfaite.
et ce qui est intéressant est que cette logique se maintient pour les efforts cumulé de très faibles intensité, dans le cadre du travail.
http://avironplaisirpassion.free.fr/doc ... 20Card.pdf
On considère un travail 2 fois plus vite fatiguant si la charge cardiovasculaire moyenne est de 10% de plus, j'ai vu ça dans des rapports à rallonge. dans ces intensité basses c'est très spécial car la fatigue peut venir en plusieurs mois (et aboutir à l'accident du travail donc c'est étudié dans le cadre de notre économie), et le simple fait d'avoir 30 pulses de moins grace à une pratique associée genre vélo au lieu de voiture pour aller au travail change considérablement les données, dans le cadre d'un travail physique tel que manutentionnaire, celui qui se fatigue le plus est celui qui y va en voiture...
(voir essai de synthèse à http://fitnesscar.free.fr/frequences__seances.html


même en tenant compte que l'effort à été fait vers 90% de cette suposée VO2max il se peut donc bel et bien que contador ait peu exploser le record de l'alpe d'huez, c'est ça qui choque, comme le 54 kmh de moyenne avant d'attaquer la côte à annecy.
qu'un humain arrive à faire ça est tout de même admirable, quoi qu'il est fait pour y arriver.
mais le plus spectaculaire était le contre la montre d'alby avec vino... (en 2007)

[albator83]

... alors qu'un Contador au top, qui s'entraîne toute la semaine pendant que je suis au bureau, réalise 1800 m/h sur 20' en étant dans les roues au début de l'ascension, puis dans près des motos le reste du temps je ne trouve pas ça délirant

Pas délirant en contre la montre avec seulement cette ascension, mais avec 180 km avant, dont 5 cols de 3eme et 2eme catégories, et 15 jours de tour de france dans les pates, la ca devient un peu plus délirant.

certes... mais au pied de la Madeleine on avait 70 km de course dans les pattes, avec deux belles côtes de plusieurs km (équivalentes à 2 cols de 3° catégorie)
donc ce n'était pas une montée chrono loin de là (fallait enchaîner après avec une montée "alambiquée" vers Valmorel)... même si ce n'est évidemment pas comparable avec ce que s'était fait Contador avant le pied de Verbier

sûr que niveau récupération j'ai déjà du mal à enchaîner les weekends de cyclosport "durs" correctement, alors rouler comme ça plusieurs jours d'affilée, on en parle même pas

[mecacote]

[quote="rickyfirst"]Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

ON peut etre d'accord avec toi sur les parametres quoi que la direction du vent ait été suivie elle aussi .

ceci etant dans sport et vie il est ecrit que CONTADOR aurait une con d'Oxygene de 6.17 l/min ce qui aboutirait a un resultat de 99.5mld'O2/min/kg du jamais vu .

Je crois que Monsieur Antoine Vayer a suffisament de connaissances et de competence et d'experience pour oser avancer ces chiffres extarvagants sur une revue comme sport et vie ....

Pour parler d'autre chose qui connait les effets des beta bloquant sur la pratique sportive ?

VB

[lpikachu58]

Putain c'est pas possible!!!

C'est illisible! Qu'est ce que tu fabriques avec les quotations.

De plus Ricky a raison, on ne sait pas l'erreur fait les approximations. Donc on ne sait pas si l'estimation de Vayer est une fourchette haute ou basse.

[albator83]

ben il manque "simplement" la balise de fermeture

pour en revenir à Vayer on ne met pas en doute ses compétences, mais sur un effort relativement court 20' pas mal de paramètres entrent en jeu, et quand on sait qu'un +/- 5 % d'approximation générale (ce qui vu le nombre d'incertitudes me semble plausible) aboutit à une VO2 max variant entre 95 et 105 (selon ce calcul), je reste circonspect quant à ces chiffres, qu'ils viennent de Science et Vie ou d'ailleurs.

PS : ça fait longtemps que je ne compare plus mes perfs en montagne face aux pros... ce n'est pas le même monde, et le niveau est déjà bien assez élevé en cyclosport pour s'étalonner et voir sa progression perso

[mecacote]

Reste qu'il existe des produits 5 fois plus petits qu'un globule rouge et qui transportent 50 fois plus d'oxygene .

Je ne pense pas que WAYER ou PORTELEAU se plantent , et quand bine meme les resultats sont exceptionnels voire unhumains !

VB

[rickyfirst]

Reste qu'il existe des produits 5 fois plus petits qu'un globule rouge et qui transportent 50 fois plus d'oxygene .

Je ne pense pas que WAYER ou PORTELEAU se plantent , et quand bine meme les resultats sont exceptionnels voire unhumains !

VB

Tu es libre de penser ce que tu veux.

Mais la rigueur scientifique nous apprends qu'il est sage de prendre ces chiffres avec un peu de recul. Les personnes faisant les calculs sont compétentes. Ces calculs sont intéressants. Mais il y a trop d'inconnues et de variances pour s'attacher à une valeur calculée. C'est une bonne indication mais pas la seule.

[lpikachu58]

Reste qu'il existe des produits 5 fois plus petits qu'un globule rouge et qui transportent 50 fois plus d'oxygene .

Je ne pense pas que WAYER ou PORTELEAU se plantent , et quand bine meme les resultats sont exceptionnels voire unhumains !

VB

Tu es libre de penser ce que tu veux.

Mais la rigueur scientifique nous apprends qu'il est sage de prendre ces chiffres avec un peu de recul. Les personnes faisant les calculs sont compétentes. Ces calculs sont intéressants. Mais il y a trop d'inconnues et de variances pour s'attacher à une valeur calculée. C'est une bonne indication mais pas la seule.

+1 comme l'influence du vent de dos en bas du col! On est incapable de savoir son influence même si on avait une mesure instantanée du vent car l'influence de la bruit à un role qu'on peut mesurer.

Il est donc impossible de dire x % d'erreur.

[Julie]

Reste qu'il existe des produits 5 fois plus petits qu'un globule rouge et qui transportent 50 fois plus d'oxygene .

Je ne pense pas que WAYER ou PORTELEAU se plantent , et quand bine meme les resultats sont exceptionnels voire unhumains !

VB

Tu es libre de penser ce que tu veux.

Mais la rigueur scientifique nous apprends qu'il est sage de prendre ces chiffres avec un peu de recul. Les personnes faisant les calculs sont compétentes. Ces calculs sont intéressants. Mais il y a trop d'inconnues et de variances pour s'attacher à une valeur calculée. C'est une bonne indication mais pas la seule.

+1 comme l'influence du vent de dos en bas du col! On est incapable de savoir son influence même si on avait une mesure instantanée du vent car l'influence de la bruit à un role qu'on peut mesurer.

Il est donc impossible de dire x % d'erreur.

et si il y a des voitures/moteurs pour le proteger du vent (ou même tirer) ....

[coureur]

Grégoire Millet, dans le dernier Sport et vie ( p 12/13/14), arrive à la conclusion avec toutes les variables et approximations que son VO2 max serait de 83 ml/min/kg (tout à fait normal à ce niveau).

[lpikachu58]

Grégoire Millet, dans le dernier Sport et vie ( p 12/13/14), arrive à la conclusion avec toutes les variables et approximations que son VO2 max serait de 83 ml/min/kg (tout à fait normal à ce niveau).

Oui mais c'est la valeur basse selon sont les approx? haute? ou moyen?

[lpikachu58]

Allez je fais une estimation :

vo2max 90 -+ 10%

soit 81 mini et 99 maxi

[zeonjapan]

Pour parler d'autre chose qui connait les effets des beta bloquant sur la pratique sportive ?

VB

Ce sont des produits qui ont été utilisés dans le golf ou les sports de tir. Substance bien évidemment considérée comme dopante : elle favorise la notamment la concentration, la stabilité émotionnelle

[rickyfirst]

Pour parler d'autre chose qui connait les effets des beta bloquant sur la pratique sportive ?

VB

Ce sont des produits qui ont été utilisés dans le golf ou les sports de tir. Substance bien évidemment considérée comme dopante : elle favorise la notamment la concentration, la stabilité émotionnelle

Mecacote est prolifique par moment. Il a crée un sujet spécifique concernant les béta bloquants.

[mecacote]

Mecacote est prolifique par moment. Il a crée un sujet spécifique concernant les béta bloquants

Simplement parceque j'y suis contraint pour quelques mois ..et ça me gave d'avance d'avoir un regulateur ..mais bon...

VB

[charmette1261]

il faut prendre des beta bloquant pour les

quote?????

[mecacote]

il faut prendre des beta bloquant pour les

quote?????

lorsque c'est necesaire pour eviter qu'un vaisseu ne pete dans le cerveau

mais bon suis pas d'accord avec la medecine

[MIMI 25]

il faut prendre des beta bloquant pour les

quote?????

lorsque c'est necesaire pour eviter qu'un vaisseu ne pete dans le cerveau

mais bon suis pas d'accord avec la medecine

Mais avec qui es-tu d'accord
Par contre,le jour où tu auras une belle merde,ce que je ne te souhaite pas bien entendu,tu seras content que la médecine soit là pour te sauver la peau
A+

[mecacote]

il faut prendre des beta bloquant pour les

quote?????

lorsque c'est necesaire pour eviter qu'un vaisseu ne pete dans le cerveau

mais bon suis pas d'accord avec la medecine

Mais avec qui es-tu d'accord
Par contre,le jour où tu auras une belle merde,ce que je ne te souhaite pas bien entendu,tu seras content que la médecine soit là pour te sauver la peau
A+

Je suis d'accord avec toi ...mais bon ...meme si je ne suis pas d'accord ..ce que le scaner avec colorant devrait montrer cela ne me fera pas plus avancer et surtout n'aura pas resolu le probleme .

Enfin ..tant que je ne suis pas d'accord ..c'est que je vis

VB

[MIMI 25]

Un scanner ou tout autre examen n'a jamais soigné personne,là c'est toi qui te trompe sur but de la démarche de faire faire un examen radiologique.Le scan n'est là que pour infirmer ou confirmer un diagnostic clinique.
De plus, si tu rejetes l'utilité de ce type d'examen (qui coute une fortune) pourquoi le faire,prendre la place d'un autre en attente et faire payer la sécu
Décidement VB....
A+

[mecacote]

Un scanner ou tout autre examen n'a jamais soigné personne,là c'est toi qui te trompe sur but de la démarche de faire faire un examen radiologique.Le scan n'est là que pour infirmer ou confirmer un diagnostic clinique.
De plus, si tu rejetes l'utilité de ce type d'examen (qui coute une fortune) pourquoi le faire,prendre la place d'un autre en attente et faire payer la sécu
Décidement VB....
A+

J'ai juste ecrit que je devais passer un scaner qui allait confirmer ou infirmer ce qu'avait dit le toubib car il cherche un anevrisme cervical ..ce scanber , comme je l'ai dit , devrait infirmer l'anevrisme ...Ceci dit ce qui est propose actuellement c'est la prise de beta bloquants ...
VB

[dborci]

j'avais tenu compte du fait que le rapport entre watts rameurs et watts vélo est de l'ordre de 18/23

De l'ordre de

le test durant entre 6 et 7' la puissance alors observée est de l'ordre de 110% PAM

100 % PMA c'est combien de temps alors ? c'est la même durée pour tous le monde ?

Je suis bien d'accord que les chiffres donne une idée mais franchement la valse des chiffres conduit de plus en plus loin. Trop d'informations approximatives tue l'informations.

Je propose un SRM sur chaque coureur du tour avec suivi des valeurs en life

Salut Ricky,

Tu n'aimes peut-être pas les chiffres et tu dis vouloir être factuel.

Contador sur Verbier c'est 1900m/h de VAM. Après 200 km et 2 semaines de course.

Vous êtes naïf ou vous croyez au Père Noël ? ces gars se sont des robots ils ne fatiguent pas.

De plus le calculateur de Portoleau je l'ai corrélé avec une dizaine de fichiers SRM il est assez bluffant. Bien sûr il faut rentrer les bonnes données.

Ivan