Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Poids veloflex Roubaix

Messagede LionelB » Sam 22 Mai 2010 12:31

lpikachu58 a écrit:
LionelB a écrit:Pour info, 2 veloflex Roubaix recus aujourd'hui. Poids 291g et 292g.


Ca fait beaucoup non?


Ils sont donnes pour 280g. J'ai roule ce matin avec mes autres Veloflex Roubaix... Du pur plaisir, on a l'impression de rouler sur un tapis en velour... Ca vaut bien 40g, meme en peripherie..
LionelB
 
Messages: 7514
Inscription: Mar 13 Oct 2009 14:09
Localisation: Aix en Provence

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede le_bob64 » Sam 22 Mai 2010 21:07

Je viens de recevoir mes ultremo HT; 259 et 262gr pièce.
ça ressemble très fort aux conti compét' (c'est déjà la galère pour les positionner à sec sur la jante!!!) Même dessin de chape, même souplesse!, mais ils sont moins "gros".
Prochainement un CR complet
le_bob64
 
Messages: 258
Inscription: Mer 31 Jan 2007 11:51
Localisation: pau

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede fdegrove » Dim 23 Mai 2010 01:49

Salut,

le_bob64 a écrit:Je viens de recevoir mes ultremo HT; 259 et 262gr pièce.
ça ressemble très fort aux conti compét' (c'est déjà la galère pour les positionner à sec sur la jante!!!) Même dessin de chape, même souplesse!, mais ils sont moins "gros".
Prochainement un CR complet


Rire.....

Viva Veloflex? :mrgreen:

Soyez conscient que ce n'est pas la marque qui me passionne mais les principes de fabrications.

Si deja la roue a ete inventee, le pneu ideal lui aussi l'a ete aussi.

Ciao signori, 8-)
$RECYCLE.BIN
fdegrove
 
Messages: 2936
Inscription: Lun 25 Déc 2006 19:15
Localisation: BELGIQUE

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede Melgoose » Dim 23 Mai 2010 08:23

fdegrove a écrit:Si deja la roue a ete inventee, le pneu ideal lui aussi l'a ete aussi.


Tu voulais dire le boyau peut-être ? :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Melgoose
 
Messages: 145
Inscription: Jeu 14 Juin 2007 13:50

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede domino » Dim 23 Mai 2010 08:52

sur, je n'ai pas lut toutes les pages concernant les boyaux mais je n'ai jamais entendu parler des boyaux michelin, pourtant ils existent bien,mais je n'ai jamais vu un site de vente en proposer .!!
scott addict 5,350 kg
domino
 
Messages: 1644
Inscription: Mar 1 Juil 2008 19:32

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede pasqup01 » Dim 23 Mai 2010 09:23

1) J'ai un pote qui roule avec... il les a récupéré auprès d'une équipe pro : à peine usé et déjà encollé !
Ils ne sont pas larges du 20 sans doute.
A bien les regarder, on dirait que la bande de roulement c'est Michelin, le reste ce doit être sous-traité (peut-être un "artisan")

2) Si les Ultremo c'est des conti rebadgés, c'est bizarre qu'ils soient 15-20g plus lourd ?

3) à Fdgrove : il n'y a pas de boyau idéal. Tu as le droit d'être fan (pour les raisons que tu évoques et qui sont recevables), mais ce serait nié l'intérêt de tout ce post. En effet, parti de ce principe, on aurait plus qu'à choisir dans la gamme véloflex. Heureusement, chacun par sa pratique et son ressenti aura des préférences qui vont différer...
Maintenant, de là à dire que tout se vaut et ou que les Véloflex ne seraient pas de super boyaux, comptez pas sur moi !
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
pasqup01
 
Messages: 1205
Images: 0
Inscription: Mar 23 Déc 2008 23:27
Localisation: 87

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede bannock » Dim 23 Mai 2010 10:19

n'utilisez vous point les chainettes Pena, qui évitent aux "silex" légèrement encastrés dans la caracasse de ne s'enfoncer plus au tour d'après? C'est fort utile, je les ai mise voilà 10 ans et je pousse tout mes boyaux à fond! Sauf qu'il y a un mois, creuvaison! Devinez pourquoi? la chainette s'est cassée du à l'usure donc plus de protection! Alors pour environ 4grammes par roue, je pense que cela vaut le coup
Avatar de l’utilisateur
bannock
 
Messages: 8
Inscription: Sam 1 Mai 2010 21:53

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede lolo2603 » Dim 23 Mai 2010 12:16

Juste un post pour parler des vredestein fortezza pro tricomp:
Je les ai mis a la place de corsa evo cx, donc je ne peux le comparer qu'a celui-la:
La gomme est visiblement plus dure au toucher cela se sent vraiment, après il est équipé visiblement de chambre latex car en 8H il perds environ 2-3bars. Après a l'utilisation ben i est vraiment surprenant: gonflé a 10 bars le rendement est très bon mais le plus surprenant c'est qu'il est très confortable (surement la carcasse plus épaisse, expliquant ces 270grs), il tiens mieux le pavé que le vittoria et semble beaucoup plus endurant (a voir avec le temps), bref un boyau qui semble convenir pour une utilisation a tout faire. Bizarrement on ne le trouve que très rarement...
lolo2603
 
Messages: 48
Inscription: Dim 16 Aoû 2009 06:47

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede fdegrove » Dim 23 Mai 2010 12:19

Salut,

3) à Fdgrove : il n'y a pas de boyau idéal. Tu as le droit d'être fan (pour les raisons que tu évoques et qui sont recevables), mais ce serait nié l'intérêt de tout ce post. En effet, parti de ce principe, on aurait plus qu'à choisir dans la gamme véloflex. Heureusement, chacun par sa pratique et son ressenti aura des préférences qui vont différer...
Maintenant, de là à dire que tout se vaut et ou que les Véloflex ne seraient pas de super boyaux, comptez pas sur moi !


Tout ce que j'ai voulu dire est mefiez-vous des apparences.

Ciao, ;)
$RECYCLE.BIN
fdegrove
 
Messages: 2936
Inscription: Lun 25 Déc 2006 19:15
Localisation: BELGIQUE

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede moulletis » Dim 6 Juin 2010 14:22

Bonjour , félicitation pour ce forum .J'ai lu les 163 pages ouf !!! .Je roule avec des roues à boyaux ( Bora Ultra ) j'ai essayé les zipp, conti competition , vittoria et vredestein tricomp pro .Les Zipp sont bien mais beaucoup trop chers ,vittoria et vredestein pour moi c'est les mêmes sauf que le prix des vreds est superieur d'environ 15 € ,bon rendement mais usure rapide à l'arrière. Pour moi , mais ce n'est que mon avis, les meilleurs sont les conti compétition , bon rendement très resistants, difficile à monter et un peu raide il ne faut pas trop les gonfler (7,5-8 bars )pour 70 kg Malgré un léger saut au niveau de la valve j'en suis très satisfait J'ai discuté avec un mecano d'une equipe pro qui utlise des conti ( ils sont legerement different des notres)il confirme qu'lis sont raides , mais vaut mieux des raides et finir la course que des legers et tendre et rester au bord de la route. Voila je vous fais part de ma petite expérience Sportivement
moulletis
 
Messages: 57
Inscription: Dim 6 Juin 2010 13:46

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede zigzag » Lun 7 Juin 2010 08:52

....
Dernière édition par zigzag le Lun 7 Juin 2010 14:30, édité 1 fois.
FM015 RSONIC finalisé: ICI
Traversée du Queyras en VTT et en 6 jours: ICI
Stumpjumper FSR Elite Carbone ICI
Avatar de l’utilisateur
zigzag
 
Messages: 1096
Inscription: Jeu 30 Avr 2009 23:25
Localisation: Sud ... Prés du Luberon

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede pasqup01 » Lun 7 Juin 2010 09:43

moulletis a écrit:J'ai discuté avec un mecano d'une equipe pro qui utlise des conti ( ils sont legerement different des notres)


Ceux des pros ont une chambre latex

moulletis a écrit:il confirme qu'lis sont raides , mais vaut mieux des raides et finir la course que des legers et tendre et rester au bord de la route. Voila je vous fais part de ma petite expérience Sportivement


D'une manière globale, sur ce forum, tu as certainement pu constater que ceux qui sont orientés en priorité vers la fiabilité (parce que routes pourries chez eux...) sont pro-conti compétition, tandis que ceux qui privilégient le "toucher" boyau sont pro-veloflex (SC ou carbon...).
Je schématise, mais en gros c'est ça.

Ayant, sur cette base, retenue l'option conti, je ne suis pour l'heure pas déçu malgré le montage de folie (je prierais sur le bord de la route le four où il me faudra dégainer mon pitstop). LE truc évident à l'usage est de ne pas trop le gonfler (7 AV + 7,5 AR pour moi).
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
pasqup01
 
Messages: 1205
Images: 0
Inscription: Mar 23 Déc 2008 23:27
Localisation: 87

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Lun 7 Juin 2010 09:54

MIMI a une question:
certains d'entre vous ont eu l'occasion de peser les Véloflex extrême avec une moyenne de 240 gr.
Mais,y a-t-il des pesées des nouveaux Véloflex record 22",les nouveaux Vittoria en 22" crono cs et crono triathlon?
Merci.
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede nismo35 » Lun 7 Juin 2010 10:49

MIMI 25 a écrit:MIMI a une question:
certains d'entre vous ont eu l'occasion de peser les Véloflex extrême avec une moyenne de 240 gr.
Mais,y a-t-il des pesées des nouveaux Véloflex record 22",les nouveaux Vittoria en 22" crono cs et crono triathlon?
Merci.
A+


Plutot 235g les extremes !
Mieux vaut prendre une grande courge en levrette qu'une grande courbe en suçette !!
nismo35
 
Messages: 2202
Images: 1
Inscription: Mer 5 Aoû 2009 10:05
Localisation: La haut sur la colline...

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Lun 7 Juin 2010 12:58

Oui nismo +/- 235 gr.
Mais ce qui m'interresse surtout ce serait les poids vérifiés des autres modèles.
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Lun 7 Juin 2010 17:20

Pour info,le modèle 20 mm Crono cs que j'ai pesé à 179 gr et annoncé à 165 gr!
PERIPHERIQUES 009.jpg

Je pense donc que le modèle 22 mm devrait avoisiner les 195 gr? bien que toujours annoncé à 165 gr :roll:
Pour le record en 20 mm annoncé à 185 gr et pesé à 180gr :!:
VENTE PERIPHERIQUE 023.jpg

Le modèle 22 mm devrait avoisiner les 195 gr aussi!
A+
En fait,mon choix est plus ou moins fait pour la roue avant avec un Véloflex record 22" dans les eaux de 195 gr.
Par contre je ne sais quoi prendre pour l'arrière en 22" et dans les 220gr :roll:
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede fdegrove » Lun 7 Juin 2010 23:32

Salut,

J'ai discuté avec un mecano d'une equipe pro qui utlise des conti ( ils sont legerement different des notres)il confirme qu'lis sont raides , mais vaut mieux des raides et finir la course que des legers et tendre et rester au bord de la route. Voila je vous fais part de ma petite expérience Sportivement



Comme quoi le monde manque pas d'idiots, d'imbeciles ou de nombrilistes et que le marketing, a force de repeter des mensonges finira par changer le monde.

Meme quand on explique..ben non, ca pige pas.

Il y en a qui ont la haine, la rage meme, moi j'ai honte. Tout simplement.

Le coup de pied se prepare....

Cela dit, la physique, cela peut s'expliquer en meme temps est-ce que cela vaudra la peine?

Je desespere grave... :roll:

Ciao, ;)
$RECYCLE.BIN
fdegrove
 
Messages: 2936
Inscription: Lun 25 Déc 2006 19:15
Localisation: BELGIQUE

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Mar 8 Juin 2010 07:53

Il y en a sur ce forum qui ne doivent plus avoir beaucoup de cheveux :roll: :lol:
Bon,sur ce,vous ne me trouver pas un boyau latex en 22 mm dans les 220 gr maxi :twisted:
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede pasqup01 » Mar 8 Juin 2010 09:43

fdegrove a écrit:Salut,

J'ai discuté avec un mecano d'une equipe pro qui utlise des conti ( ils sont legerement different des notres)il confirme qu'lis sont raides , mais vaut mieux des raides et finir la course que des legers et tendre et rester au bord de la route. Voila je vous fais part de ma petite expérience Sportivement



Comme quoi le monde manque pas d'idiots, d'imbeciles ou de nombrilistes et que le marketing, a force de repeter des mensonges finira par changer le monde.

Meme quand on explique..ben non, ca pige pas.

Il y en a qui ont la haine, la rage meme, moi j'ai honte. Tout simplement.

Le coup de pied se prepare....

Cela dit, la physique, cela peut s'expliquer en meme temps est-ce que cela vaudra la peine?

Je desespere grave... :roll:

Ciao, ;)


Dire que tu as "la rage", "honte" (je ne cite même pas le reste) parce qu'un type ne pense pas comme toi
C'est pas un peu très très exagéré :?:
Demain tu vas nous proposer de faire un grand feu avec tous les boyaux de marque que tu n'aimes pas... :shock: :shock: :shock:

Soit j'ai pas compris ton message (c'est bien possible, je suis pas très malin :mrgreen: ), soit ça fout les jetons d'imaginer qu'on puisse faire de tels commentaires pour un "malheureux" message qui dit simplement qu'il préfère les contis...
Moi je les trouve très bien les contis. Et je ne suis ni fier ni honteux de les avoir. C'est juste des boyaux :arrow:
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
pasqup01
 
Messages: 1205
Images: 0
Inscription: Mar 23 Déc 2008 23:27
Localisation: 87

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Mar 8 Juin 2010 09:51

Moi aussi,je mets en certaines périodes de l'année des conti mais je pense que chez les pros,la crevaison n'est pas le souçis premier vu la vitesse avec laquelle ils sont dépannés.
Peut-être est-ce sur cela que fdegroove réagissait :roll:
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede pasqup01 » Mar 8 Juin 2010 10:08

Là, je suis bien d'accord. C'est sûr que les pros ont une assistance qui les amène à reconsidérer totalement certains critères (durée de vie du boyau...). Quoi que, dans un final d'étape ou un moment clef : je crois me souvenir d'Evans sur un tour d'Espagne...
Une chose est sûr : tous les boyaux ont crevé un jour ! :D
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
pasqup01
 
Messages: 1205
Images: 0
Inscription: Mar 23 Déc 2008 23:27
Localisation: 87

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede fdegrove » Mar 8 Juin 2010 11:21

Salut,

MIMI 25 a écrit:Moi aussi,je mets en certaines périodes de l'année des conti mais je pense que chez les pros,la crevaison n'est pas le souçis premier vu la vitesse avec laquelle ils sont dépannés.
Peut-être est-ce sur cela que fdegroove réagissait :roll:
A+


Meme pas.
Tout est dans la citation plus haut ou le mecano clame la raideur des boyaux Compet comme etant le facteur determinant le taux de crevaisons.
C'est tout simplement ridicule puisque c'est justement a cause de cette raideur que ce constructeur a bel et bien besoin de passer a des mesures de haute volee pour ce proteger de crevaisons.
Puis, je ne vois pas comment cette facon de construire des boyaux (et des pneus) puisse aider leur rendement.
Sans parler du fait qu'effectivement en cas de crevaison lors d'une course, les roues se font remplacer dans la minute....

Ciao, ;)
$RECYCLE.BIN
fdegrove
 
Messages: 2936
Inscription: Lun 25 Déc 2006 19:15
Localisation: BELGIQUE

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede moulletis » Mar 8 Juin 2010 12:02

Bonjour , quand je me suis inscrit sur ce forum , je pensais donner simplement et librement mon avis sans vexer personne et encore moins rendre malade et honteux Mr fdegrove . En le lisant j'ai l'impression de parcourir velo 101.Je ne critique pas ses commentaires moi.... Enfin bref
C'est vrai que la crevaison chez les pros n'est pas leur soucis, cest sourtout vrai pour les leaders qui sont depannés rapidement , mais les autres qui galères à plusieurs minutes c'est plus pareil.
moulletis
 
Messages: 57
Inscription: Dim 6 Juin 2010 13:46

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede Telenis » Mar 8 Juin 2010 12:02

Dans tous les "corps de métier" tu rencontreras... des bons et puis des moins bons :mrgreen:
Le discours d'un mécano d'équipe pro n'est pas forcément "parole d'évangile"...
Disons qu'il correspond à "une" vérité... liée à un contexte et à une expérience.

Il y a tant de paramètres qui font que ce qui te va, ne conviendra pas à ton voisin :ugeek:
La morphologie (taille, poids, puissance), les contraintes liées au sponsoring par ex (objectivité, langue de bois), l'environnement du coureur (assistance, usure du matos)...
Et je ne parle pas des gôuts, des habitudes et des priorités de chacun (géométrie, confort, fiabilité, attachement inexplicable à certaines marques... etc).
Dent cassée ne vaut pas fève...
Avatar de l’utilisateur
Telenis
 
Messages: 369
Inscription: Ven 16 Mar 2007 15:49
Localisation: ICI

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Mar 8 Juin 2010 13:28

Il est certain qu'un boyau comme le Conti compet est loin d'être le boyau idéal,mais:
mon avis ou exemple est ce qu'il vaut...
Pour ma part,je réserve mes roues carbone pour le printemps et l'été.Le reste du temps,hiver et mauvaises conditions climatiques,roues Eurus ou Neutrons + pneus.
Dès les beaux jours,vers le mois de mars,l'envie nous prends de sortir les belles roues et de pouvoir en profiter mais les routes ne sont pas toujours parfaites donc,mise en place de boyaux à réputation solide à l'arrière type Conti compet,à l'avant j'ai toujours un FMB.
Dès que l'état des routes s'améliorent,je vire le Conti pour mettre un second FMB,cette fois à l'arrière.
Il serait dommage de ne pas faire profiter nos roues carbone d'un "bon" boyau à chambre latex et plus souple.Cela demande un peu de travail de décollage/collage,mais par la même occasion on apprend ce qu'est de "rouler" en boyaux et on apprécie vraiment le mariage jantes carbone/boyaux latex ;)
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede nismo35 » Mar 8 Juin 2010 15:56

MIMI 25 a écrit:Il est certain qu'un boyau comme le Conti compet est loin d'être le boyau idéal,mais:
mon avis ou exemple est ce qu'il vaut...
A+


Moi j'aurai tendence a dire que le Conti compete est au contraire pas loin d'etre le boyau idéal, a un point près et non des moindre, le confort.
Le Conti compete n'est pas très lourd, très résistant aux crevaison, il enquille de nombreux kilomètre sans problème, l'usure est lente, le rendement est bon... bref bien quoi.
2 défauts: le montage et le confort.
Mieux vaut prendre une grande courge en levrette qu'une grande courbe en suçette !!
nismo35
 
Messages: 2202
Images: 1
Inscription: Mer 5 Aoû 2009 10:05
Localisation: La haut sur la colline...

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede lpikachu58 » Mar 8 Juin 2010 16:05

C'est toujours avec les conti compet que j'ai crevé en course...

Malchance? Conclusion à trier?...
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
Avatar de l’utilisateur
lpikachu58
 
Messages: 7307
Images: 1
Inscription: Lun 7 Nov 2005 09:22

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede nismo35 » Mar 8 Juin 2010 16:22

lpikachu58 a écrit:C'est toujours avec les conti compet que j'ai crevé en course...

Malchance? Conclusion à trier?...


Si le boyau est en bon etat, que l'usure est correcte, c'est en effet de la malchance...
J'ai effectué mes dernières courses avec quasiment plus de gomme sur la haut du Conti, des trous un peu partout, la chape apparente a certain endroit... sur des routes pourries, aucun problème.
Mieux vaut prendre une grande courge en levrette qu'une grande courbe en suçette !!
nismo35
 
Messages: 2202
Images: 1
Inscription: Mer 5 Aoû 2009 10:05
Localisation: La haut sur la colline...

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede MIMI 25 » Mar 8 Juin 2010 17:00

Tu as raison concernat le poids des Conti compet,sur la dizaine que j'ai acheté,le plus lourd était à 245 gr et le plus liught à 235 gr.
PERIPHERIQUES 014.jpg


deda 1;.jpg

A+
Fichiers joints
PERIPHERIQUES 010.jpg
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Boyaux (Lire le wiki avant de poser une question svp)

Messagede moulletis » Mar 8 Juin 2010 19:45

Petite devinette , quel est le boyau préféré de Mr je sais tout ? et bien c'est le veloflex.
En fait c'est ridicule pour rouler à 30km/h .C'est un boyau qui a un rendement exceptionnel au dessus de 40 km/h
moulletis
 
Messages: 57
Inscription: Dim 6 Juin 2010 13:46

PrécédenteSuivante

Retourner vers Route

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 24 invités