Puissance, une nouvelle ère??

Pour discuter des programmes, alimentation, etc...

Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Jeu 9 Déc 2010 08:38

laumi a écrit:
désolé que M Grappe n'ai pas compris le fonctionnement de l'ibike comme d'ailleurs pas mal de gens ici
l'ouverture devant l'ibike sert effectivement à mesurer le vent mais ce n'est pas le déterminant de la puissance, le capteur de vent permet d'ajuster la puissance calculée par l'accéléromètre qui permet de mesurer l'accélération linéaire de ce dernier.

comme sur un iphone par exemple

c'est quoi un accéléromètre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rom%C3%A8tre

pour le réglage à chaque utilisation, il suffit juste de le démarrer à l'abri du vent (ou mettant sa main devant l'orifice qui mesure la vitesse du vent) et de temps à autre de vérifier l'inclinaison (pente) du capteur ; cela prend moins de 2 minutes pour les deux réglages...il en faut combien pour changer les piles du moyeu du SRM...

je ne comprends pas vos remarques sur l'utilisation ou l'efficacité de l'ibike uniquement en montée, vous pensez sans doute que l'orifice du vent sert à mesurer la puissance, c'est "juste" un capteur supplémentaire pour ajuster la puissance qui est mesurée en premier lieu par l'accéléromètre et ceci DÈS les premiers coups de pédales, la mesure est donc quasi automatique

des tests ont été faits, vous pouvez les critiquer mais vous n'êtes pas crédible quand vous rejetez l'ibike

on en a aussi fait avec un srm et les valeurs étaient très proches. désolé pour les défendeurs du srm, le ibike est sensiblement aussi performant. L'ibike a aussi beaucoup évolué depuis 4 ans.

les références que l'on trouve pour décrier l'ibike date de 2006 et a priori à l'époque les testeurs (entraineurs pro pourtant) n'avaient pas saisi la technologie de l'accéléromètre...depuis leur développement s'est accéléré et nous éclaire un peu plus sur leur capacité à mesurer des données pointues telles que la puissance. Le plus difficile pour l'ibike a été d'évaluer et donc de restituer les valeurs calculées et le logiciel fourni évolue régulièrement.

Lisez les discussions récentes sur weightweenies, les discussions pour ceux que cela intéresse, sont plus nuancées et moins tranchées qu'ici


Juste une question, pour toi, quels sont les facteurs influençant la puissance à développer pour une vitesse donnée? Car on dirait que c'est toi qui n'a pas compris un truc... et justement le truc qui rend l'ibike imprécis.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Jeu 9 Déc 2010 09:04

samueldenis a écrit:
laumi a écrit:
désolé que M Grappe n'ai pas compris le fonctionnement de l'ibike comme d'ailleurs pas mal de gens ici
l'ouverture devant l'ibike sert effectivement à mesurer le vent mais ce n'est pas le déterminant de la puissance, le capteur de vent permet d'ajuster la puissance calculée par l'accéléromètre qui permet de mesurer l'accélération linéaire de ce dernier.

comme sur un iphone par exemple

c'est quoi un accéléromètre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rom%C3%A8tre

pour le réglage à chaque utilisation, il suffit juste de le démarrer à l'abri du vent (ou mettant sa main devant l'orifice qui mesure la vitesse du vent) et de temps à autre de vérifier l'inclinaison (pente) du capteur ; cela prend moins de 2 minutes pour les deux réglages...il en faut combien pour changer les piles du moyeu du SRM...

je ne comprends pas vos remarques sur l'utilisation ou l'efficacité de l'ibike uniquement en montée, vous pensez sans doute que l'orifice du vent sert à mesurer la puissance, c'est "juste" un capteur supplémentaire pour ajuster la puissance qui est mesurée en premier lieu par l'accéléromètre et ceci DÈS les premiers coups de pédales, la mesure est donc quasi automatique

des tests ont été faits, vous pouvez les critiquer mais vous n'êtes pas crédible quand vous rejetez l'ibike

on en a aussi fait avec un srm et les valeurs étaient très proches. désolé pour les défendeurs du srm, le ibike est sensiblement aussi performant. L'ibike a aussi beaucoup évolué depuis 4 ans.

les références que l'on trouve pour décrier l'ibike date de 2006 et a priori à l'époque les testeurs (entraineurs pro pourtant) n'avaient pas saisi la technologie de l'accéléromètre...depuis leur développement s'est accéléré et nous éclaire un peu plus sur leur capacité à mesurer des données pointues telles que la puissance. Le plus difficile pour l'ibike a été d'évaluer et donc de restituer les valeurs calculées et le logiciel fourni évolue régulièrement.

Lisez les discussions récentes sur weightweenies, les discussions pour ceux que cela intéresse, sont plus nuancées et moins tranchées qu'ici


Juste une question, pour toi, quels sont les facteurs influençant la puissance à développer pour une vitesse donnée? Car on dirait que c'est toi qui n'a pas compris un truc... et justement le truc qui rend l'ibike imprécis.


+ 1

Là où un SRM/Powertap/Quark MESURE une vraie puissance en multipliant un couple (mesuré au moyeu ou au pédalier) par une vitesse de rotation, un Ibike MESURE une accélération et une vitesse pour EVALUER les forces s'opposant au mouvement et ESTIMER la puissance fournie via un modèle mécanique simple.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede minirom » Jeu 9 Déc 2010 10:27

Laumi, je vois que tu es de Clermont-Ferrand, je te propose un test comparatif I-Bike/Powertap afin de mesurer l'exactitude des mesures du I-Bike ;)
https://www.strava.com/athletes/13800938
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Jeu 9 Déc 2010 12:35

teamdindon a écrit:
samueldenis a écrit:
laumi a écrit:
désolé que M Grappe n'ai pas compris le fonctionnement de l'ibike comme d'ailleurs pas mal de gens ici
l'ouverture devant l'ibike sert effectivement à mesurer le vent mais ce n'est pas le déterminant de la puissance, le capteur de vent permet d'ajuster la puissance calculée par l'accéléromètre qui permet de mesurer l'accélération linéaire de ce dernier.

comme sur un iphone par exemple

c'est quoi un accéléromètre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9rom%C3%A8tre

pour le réglage à chaque utilisation, il suffit juste de le démarrer à l'abri du vent (ou mettant sa main devant l'orifice qui mesure la vitesse du vent) et de temps à autre de vérifier l'inclinaison (pente) du capteur ; cela prend moins de 2 minutes pour les deux réglages...il en faut combien pour changer les piles du moyeu du SRM...

je ne comprends pas vos remarques sur l'utilisation ou l'efficacité de l'ibike uniquement en montée, vous pensez sans doute que l'orifice du vent sert à mesurer la puissance, c'est "juste" un capteur supplémentaire pour ajuster la puissance qui est mesurée en premier lieu par l'accéléromètre et ceci DÈS les premiers coups de pédales, la mesure est donc quasi automatique

des tests ont été faits, vous pouvez les critiquer mais vous n'êtes pas crédible quand vous rejetez l'ibike

on en a aussi fait avec un srm et les valeurs étaient très proches. désolé pour les défendeurs du srm, le ibike est sensiblement aussi performant. L'ibike a aussi beaucoup évolué depuis 4 ans.

les références que l'on trouve pour décrier l'ibike date de 2006 et a priori à l'époque les testeurs (entraineurs pro pourtant) n'avaient pas saisi la technologie de l'accéléromètre...depuis leur développement s'est accéléré et nous éclaire un peu plus sur leur capacité à mesurer des données pointues telles que la puissance. Le plus difficile pour l'ibike a été d'évaluer et donc de restituer les valeurs calculées et le logiciel fourni évolue régulièrement.

Lisez les discussions récentes sur weightweenies, les discussions pour ceux que cela intéresse, sont plus nuancées et moins tranchées qu'ici


Juste une question, pour toi, quels sont les facteurs influençant la puissance à développer pour une vitesse donnée? Car on dirait que c'est toi qui n'a pas compris un truc... et justement le truc qui rend l'ibike imprécis.


+ 1

Là où un SRM/Powertap/Quark MESURE une vraie puissance en multipliant un couple (mesuré au moyeu ou au pédalier) par une vitesse de rotation, un Ibike MESURE une accélération et une vitesse pour EVALUER les forces s'opposant au mouvement et ESTIMER la puissance fournie via un modèle mécanique simple.


Je dirais qu'a la limite on s'en fous de la puissance absolue. Cela sert juste a savoir qui a la plus grosse :?:

Du moment que c'est repetable par estimation ou non c'est l'essentiel.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 13:02

minirom a écrit:Laumi, je vois que tu es de Clermont-Ferrand, je te propose un test comparatif I-Bike/Powertap afin de mesurer l'exactitude des mesures du I-Bike ;)


bonjour

merci de ta proposition

avec Quentin Leplat de Vélo2max (entraineur, sportif amateur de très haut niveau, partenaire avec Michael bouget qui coache JC Peraud et lui même "partenaire" de Grappe) on en a fait ; il a en 3 powertap (il est partenaire powertap) et avec un copain on avait 2 ibike (dernière génération et dernier logiciel à jour) à nous deux.
il a toutes les données, il a été très surpris des résultats et il a fait plusieurs tests en plusieurs fois sur du plat, des sprints et des montées.
pour le contacter
http://www.velo2max.com/


mais bon à quoi bon discuter puisque tout le monde ici a fait des comparaisons sur le terrain...



par ailleurs en utilisant une jauge de contrainte (powertap), des études (dans la fourchette 8-21°C) montrent que les résultats de puissance sont très sensibles à la température et que le powertap n'échappe pas à la règle (par contraction/dilatation des pièces métalliques)...alors sur la reproductibilité tant vanté par vous ...

soit des erreurs de 4 à 5% sur les 8Nm exercés alors sur le moyeu..Cela veut dire qu'au cours d'une heure, le zéro peut glissé d'environ 0.3Nm à 0.4Nm alors que le capteur de puissance PowerTap est annoncé avec une précision de +/-1.5% et cela correspond en effet à la précision de mesure du couple de +/-0.1Nm.

des études montrent aussi que le powertap est moins précis sur les sprints, la déformation des jauges de contraintes le rendant "trop" sensibles

on repasse (à noter le srm est moins sensible à ces fluctuations en général que le PT)

sans parler des études qui montre la sensibilité liées aux pertes dans la transmission par chaine selon les braquets utilisés

nul n'est parfait dans ce monde...
ps : pour ceux que cela intéressent j'ai une collection d'études, de thèses en français et en anglais sur le sujet (srm/powertap/ibike..)
projet X4 sub 23 (4,8+6,2+6+6)...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Jalabert » Jeu 9 Déc 2010 13:29

J'ai un Ibike Pro Gen 3 depuis mai 2009. Avec mon Cotch j'ai effectué plusieurs test PMA, Seuil, PMAX sur 30" et 5".

Les tests ont été faits avec mon vélo équipé du IBIKE et d'un Power TAP.

Sur les tests de 20' et 5' l'erreur est de 2.4% à chaque fois (le ibike est plutôt optimiste)

Là où il est le moins bon c'est sur les tests 30'' et 5'' il donne des valeurs supérieures de 5% environ.

J'ai fais plusieurs test à plusieurs mois d'intervalle, sans refaire les étalonnages (Juste le vent) et toujours les mêmes écart.

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

Pour ceux qui critiquent, ils ont raison, mais tout le monde n'a pas les moyens de mettre (en plus de vélo et tout le reste) 1200 ou 3500 € dans un power tap ou un SRM...

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Jeu 9 Déc 2010 13:39

lpikachu58 a écrit:
Je dirais qu'a la limite on s'en fous de la puissance absolue. Cela sert juste a savoir qui a la plus grosse :?:

Du moment que c'est repetable par estimation ou non c'est l'essentiel.


Sauf que ce ne sera pas répétable avec le Ibike vu que pour une vitesse donnée avec des conditions de vent comparables, il te donnera la même valeur de puissance que tu sois mains en haut du guidon ou mains en bas.

Je suis d'accord avec toi si pour toi la répétabilité signifie que tu dois conserver la même position et le même matériel (roue aéro par exemple) pour comparer les valeurs obtenues, mais du coup l'utilisation du Ibike pour des méthodes d'entraînement basée sur la puissance sera plutôt compliquée.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Jeu 9 Déc 2010 13:54

Jalabert a écrit:J'ai un Ibike Pro Gen 3 depuis mai 2009. Avec mon Cotch j'ai effectué plusieurs test PMA, Seuil, PMAX sur 30" et 5".

Les tests ont été faits avec mon vélo équipé du IBIKE et d'un Power TAP.

Sur les tests de 20' et 5' l'erreur est de 2.4% à chaque fois (le ibike est plutôt optimiste)

Là où il est le moins bon c'est sur les tests 30'' et 5'' il donne des valeurs supérieures de 5% environ.

J'ai fais plusieurs test à plusieurs mois d'intervalle, sans refaire les étalonnages (Juste le vent) et toujours les mêmes écart.

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

Pour ceux qui critiquent, ils ont raison, mais tout le monde n'a pas les moyens de mettre (en plus de vélo et tout le reste) 1200 ou 3500 € dans un power tap ou un SRM...

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.



Merci pour ce comparatif et ces valeurs qui apportent un peu d'eau au moulin.

Concernant les différents tests, as-tu des infos sur l'erreur constatée entre, par exemple, un test de 5' ou 20' sur le plat à vitesse élevée et la même chose dans une côte à fort pourcentage ?

Par contre, je suppose qu'il s'agit de tests où la puissance est quasi constante durant l'intervalle de temps considéré. Quid des cas où la puissance varie continuellement ?

Je ne cherche pas absolument à descendre ce type de matériel. Je m'interroge plus sur la possibilité de l'utiliser en routine (pour reprendre les termes de Grappe), comme par exemple un enregistrement en cours pour cibler les niveaux de puissance développés et planifier un entraînement en conséquence en fonction des faiblesses/forces relevées.

Pour faire un bilan de ce qui a été dit, on a donc :

Estimateur de puissance type Ibike:
- mesures fiables (de la vitesse du cycliste et de celle du vent), l'erreur sur la puissance provient de l'estimation des paramètres du modèle utilisé pour calculer la puissance (ces paramètres sont considérés toujours constants)

Capteur de puissance type SRM:
- mesure directe du couple fourni, l'erreur vient de la dérive du capteur au cours du temps et de sa sensibilité à la température.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Jeu 9 Déc 2010 14:27

Jalabert a écrit:J'ai un Ibike Pro Gen 3 depuis mai 2009. Avec mon Cotch j'ai effectué plusieurs test PMA, Seuil, PMAX sur 30" et 5".

Les tests ont été faits avec mon vélo équipé du IBIKE et d'un Power TAP.

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J'ai fais plusieurs test à plusieurs mois d'intervalle, sans refaire les étalonnages (Juste le vent) et toujours les mêmes écart.

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

Pour ceux qui critiquent, ils ont raison, mais tout le monde n'a pas les moyens de mettre (en plus de vélo et tout le reste) 1200 ou 3500 € dans un power tap ou un SRM...

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.


comment tu fais ton test de PMA avec le IBike?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 14:29

samueldenis a écrit:
Juste une question, pour toi, quels sont les facteurs influençant la puissance à développer pour une vitesse donnée? Car on dirait que c'est toi qui n'a pas compris un truc... et justement le truc qui rend l'ibike imprécis.


merci de m'apprendre qu'un accéléromètre (RAPPEL : ibike utilise un accéléromètre) ne calcule pas une force et qu'on ne peut pas en déduire une puissance (= "FORCE x une VITESSE")...

Le principe de tous les accéléromètres est basé sur la loi fondamentale de la dynamique F = m·a (F : force (N), m : masse (kg), a : accélération (m/s2) aussi notée γ). Plus précisément, il consiste en l'égalité entre la force d'inertie de la masse sismique du capteur et une force de rappel appliquée à cette masse.


et un capteur de jauge de contrainte (type SRM ou PT) ne mesure t'il pas une force (Une contrainte est une force divisée par une surface) qu'il convertit en puissance (là encore merci l'informatique comme pour l'ibike) ?

c'est rigolo quand même qu'ils existent des accéléromètres à capteur de contrainte (comme sur le powertap ou le srm ; sans toute les fonctions accéléromètre pour ces derniers) , ca s'appelle un accéléromètre non asservis alors que sur l'ibike, l'accéléromètre est asservi (utilisé généralement en aéronautique ou en astronautique et maintenant sur un iphone)

un accéléromètre c'est en quelque sorte un "capteur" évolué puisqu'il mesure plus de paramètres.

En plus des caractéristiques classiques des capteurs (comme sur le PT ou le SRM), l'accéléromètre peut être caractérisé par les données suivantes :

* son étendue de mesure est exprimée en g = 9,806 65 m/s2
* sa masse du capteur, la finesse (terme technique correct correspondant)
* sa sensibilité transversale
* son nombre d'axes (1 à 3 axes voire plus si mesure de la rotation)
* son prix (en 2007, de 6 euros pour un capteur capacitif non asservi jusqu'à 3 000 euros pour un capteur asservi haut de gamme mais les prix ont chuté pour ces derniers pour le moyen de gamme)


Le fonctionnement des capteurs à jauges de contraintes (cf doc technique du POWERTAP ou du SRM) est fondé sur la variation de résistance de la jauge proportionnellement à sa déformation. Une contrainte est une force divisée par une surface.

c'est pour cela que le capteur à jauge de contrainte est sensible aux effets parasites tels que la température et l'élasticité relative des matériaux cela s'appelle la dilatation des matériaux (et la variation de résistances des jauges).

d'autant plus que pour un capteur à jauge de contraintes, l’information délivrée en sortie n’est pas toujours proportionnelle à la valeur d’entrée. Un capteur présente une erreur de linéarité lorsque la courbe force / signal du capteur n'est pas une droite parfaite.

un accéléromètre (à mon sens plus évolué), en réalité 3 accéléromètres, calculent les 3 accélérations linéaires selon 3 axes orthogonaux voire 6 (iphone; pour mesurer une rotation ou une vitesse angulaire) et c'est aussi pour cela que, bien que l'accélération linéaire soit définie en m/s2 (SI), la majorité des documentations sur ces capteurs expriment l'accélération en " g ".

sinon de manière plus générale, j'ai lu qu'il apparaît que les tests sur home traîner sont sous évalués de 5 à 10 % pour des raisons encore inconnue. On suspecte le home traîner de ne pas reproduire la contrainte inter et intra musculaire telle qu’on la rencontre sur la route. Bref, on ne pédale de la même manière sur route que sur home traîner et nous sommes plus efficace sur route du fait de nos habitudes d’entraînement."

si quelqu'un pouvait expliquer la reproductibilité avec certitude de la mesure de puissance PT ou SRM ? pédale t'on toujours de la même manière sur route ?

PS : je ne travaille pas pour ibike et je ne suis pas ingénieur en physique
mais je suis un peu agacé par l'admiration sans borne pour le SRM et le PT alors que des systèmes "différents" existent et s'améliorent à des prix qui ne nous prennent pas (ou un peu moins) pour des "pigeons".
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lebad » Jeu 9 Déc 2010 14:35

Jalabert a écrit:[...]

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

[...]

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.

J'étais tout à fait de cet avis. Mais visiblement, ici, les avis sont bien tranchés !

Car franchement, les équations de la mécanique qui vont derrière ne sont pas compliquées. Et les modèles qui existent ne sont pas tous mauvais, pour les parties qu'il faut modéliser. Ils sont connus et éprouvés depuis longtemps (recherche dans des domaines bien plus importants que le vélo !!).
Mais je crois que le gens sont frileux devant ces équations et modèles. D'où les interrogations qui germent.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Jalabert » Jeu 9 Déc 2010 14:52

lpikachu58 a écrit:
Jalabert a écrit:J'ai un Ibike Pro Gen 3 depuis mai 2009. Avec mon Cotch j'ai effectué plusieurs test PMA, Seuil, PMAX sur 30" et 5".

Les tests ont été faits avec mon vélo équipé du IBIKE et d'un Power TAP.

Sur les tests de 20' et 5' l'erreur est de 2.4% à chaque fois (le ibike est plutôt optimiste)

Là où il est le moins bon c'est sur les tests 30'' et 5'' il donne des valeurs supérieures de 5% environ.

J'ai fais plusieurs test à plusieurs mois d'intervalle, sans refaire les étalonnages (Juste le vent) et toujours les mêmes écart.

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

Pour ceux qui critiquent, ils ont raison, mais tout le monde n'a pas les moyens de mettre (en plus de vélo et tout le reste) 1200 ou 3500 € dans un power tap ou un SRM...

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.


comment tu fais ton test de PMA avec le IBike?


Mon entraineur me fait faire diverses choses dont une monté >5-6% pendant 5' a mon maxi...

Mais ce test seul ne suffit pas à déterminer le profil du coureur.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Jeu 9 Déc 2010 14:55

lebad a écrit:
Jalabert a écrit:[...]

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

[...]

Pour 400 à 450 au US sur Ebay et vu sont % d'erreur il n'y a rien à dire.

J'étais tout à fait de cet avis. Mais visiblement, ici, les avis sont bien tranchés !

Car franchement, les équations de la mécanique qui vont derrière ne sont pas compliquées. Et les modèles qui existent ne sont pas tous mauvais, pour les parties qu'il faut modéliser. Ils sont connus et éprouvés depuis longtemps (recherche dans des domaines bien plus importants que le vélo !!).
Mais je crois que le gens sont frileux devant ces équations et modèles. D'où les interrogations qui germent.


Oui, les modèles de mécanique derrière l'évaluation de la puissance ne sont pas compliqués. Le soucis c'est que le coefficient permettant de calculer la trainée aérodynamique (le produit S*Cx) est pris constant est évalué lors de l'étalonnage pour un Ibike.

Du coup, si on fait l'étalonnage mains aux cocottes, on aura une puissance sur-évaluée lorsque l'on roule mains en bas et sous-évaluée lorsque l'on roule mains en haut.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 15:01

teamdindon a écrit:[

Estimateur de puissance type Ibike:
- mesures fiables (de la vitesse du cycliste et de celle du vent), l'erreur sur la puissance provient de l'estimation des paramètres du modèle utilisé pour calculer la puissance (ces paramètres sont considérés toujours constants)

Capteur de puissance type SRM:
- mesure directe du couple fourni, l'erreur vient de la dérive du capteur au cours du temps et de sa sensibilité à la température.


désolé mais la mesure de l'ibike c'est l'accéléromètre comme sur un iphone (ils n'ont pas de prise d'air nos iphone ?!), la mesure du vent c'est pour connaître la vitesse du vent et corriger les calculs de modélisation de la puissance fait par l'accéléromètre

c'est "comme" un srm mais une mesure indirecte et ajusté (une modélisation plus complexe sans doute que les logiciels SRM et PT)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Jeu 9 Déc 2010 15:14

Jalabert a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Jalabert a écrit:J'ai un Ibike Pro Gen 3 depuis mai 2009. Avec mon Cotch j'ai effectué plusieurs test PMA, Seuil, PMAX sur 30" et 5".

Les tests ont été faits avec mon vélo équipé du IBIKE et d'un Power TAP.

Sur les tests de 20' et 5' l'erreur est de 2.4% à chaque fois (le ibike est plutôt optimiste)

Là où il est le moins bon c'est sur les tests 30'' et 5'' il donne des valeurs supérieures de 5% environ.

J'ai fais plusieurs test à plusieurs mois d'intervalle, sans refaire les étalonnages (Juste le vent) et toujours les mêmes écart.

Les valeurs du IBIKE ne seront jamais aussi précises que les compteurs à mesure directe mais pour travailler à l'entrainement il suffit amplement.

Pour ceux qui critiquent, ils ont raison, mais tout le monde n'a pas les moyens de mettre (en plus de vélo et tout le reste) 1200 ou 3500 € dans un power tap ou un SRM...

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comment tu fais ton test de PMA avec le IBike?


Mon entraineur me fait faire diverses choses dont une monté >5-6% pendant 5' a mon maxi...

Mais ce test seul ne suffit pas à déterminer le profil du coureur.


Si ton entraineur appelle ca un test de PMA c'est un brele....

Parce que pour faire un test de PMA il faut 20' d'effort si possible pente constante. C'est donc quelques choses de difficilement a mettre en place sur le terrain. Donc a faire sur Home Trainer :arrow: donc Ibike pas utilisable pour ce test. Et c'est son plus gros probleme du Ibike, on ne peut pas l'utiliser sur un test de reference de PMA...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benj' !!!! » Jeu 9 Déc 2010 16:22

voilà, tout est dit sur ce gadget
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lebad » Jeu 9 Déc 2010 16:35

laumi a écrit:
teamdindon a écrit:[

Estimateur de puissance type Ibike:
- mesures fiables (de la vitesse du cycliste et de celle du vent), l'erreur sur la puissance provient de l'estimation des paramètres du modèle utilisé pour calculer la puissance (ces paramètres sont considérés toujours constants)

Capteur de puissance type SRM:
- mesure directe du couple fourni, l'erreur vient de la dérive du capteur au cours du temps et de sa sensibilité à la température.


désolé mais la mesure de l'ibike c'est l'accéléromètre comme sur un iphone (ils n'ont pas de prise d'air nos iphone ?!), la mesure du vent c'est pour connaître la vitesse du vent et corriger les calculs de modélisation de la puissance fait par l'accéléromètre

c'est "comme" un srm mais une mesure indirecte et ajusté (une modélisation plus complexe sans doute que les logiciels SRM et PT)

Euh, il fait comment l'accéléromètre quand tu es à vitesse constante ?
La modélisation inclue nécessairement la mesure du vent relatif. Et pas seulement comme facteur correctif.

@ team dindon, ok avec tes remarques bien sûr !
Par contre, quelle est le pourcentage de gain en puissance (nécessaire au mouvement) entre position cocottes et position basse ? T'aurais une estimation à 35 km/h (mesurée sur Powertap par exemple) ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 16:37

benj' !!!! a écrit:voilà, tout est dit sur ce gadget


pourquoi ? tu sais qui a élaboré son protocole de test PMA ? Citer Grappe c'est quand ça vous arrange...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 16:48

lebad a écrit:
laumi a écrit:
teamdindon a écrit:[

Estimateur de puissance type Ibike:
- mesures fiables (de la vitesse du cycliste et de celle du vent), l'erreur sur la puissance provient de l'estimation des paramètres du modèle utilisé pour calculer la puissance (ces paramètres sont considérés toujours constants)

Capteur de puissance type SRM:
- mesure directe du couple fourni, l'erreur vient de la dérive du capteur au cours du temps et de sa sensibilité à la température.


désolé mais la mesure de l'ibike c'est l'accéléromètre comme sur un iphone (ils n'ont pas de prise d'air nos iphone ?!), la mesure du vent c'est pour connaître la vitesse du vent et corriger les calculs de modélisation de la puissance fait par l'accéléromètre

c'est "comme" un srm mais une mesure indirecte et ajusté (une modélisation plus complexe sans doute que les logiciels SRM et PT)

Euh, il fait comment l'accéléromètre quand tu es à vitesse constante ?
La modélisation inclue nécessairement la mesure du vent relatif. Et pas seulement comme facteur correctif.

@ team dindon, ok avec tes remarques bien sûr !
Par contre, quelle est le pourcentage de gain en puissance (nécessaire au mouvement) entre position cocottes et position basse ? T'aurais une estimation à 35 km/h (mesurée sur Powertap par exemple) ?


imagine un ressort tendu...pour arriver à une vitesse constante...la force appliquée sur le ressort se mesure t elle pas ?!

le travail des chaines musculaires influent sur la puissance mesurée par le Powertap (PT) d'où les écarts mesurés entre le home trainer et sur route.
si tu changes de position, on peut supposer que la mesure de la puissance par le PT n'est pas constante...ce qui importe c'est de comparer avec le powertap des situations analogues (sur une même montée pour tous comme le fait M Grappe qui tient compte de plein de paramètres lui aussi, vent, humidité, température, état de la chaussée)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Jalabert » Jeu 9 Déc 2010 17:01

Excuse moi je me suis mal exprimé : je sais un test pma ce fait pas paliers de puissance toute le 2' il me semble jusqu'au maximum etc... c'est pas le sujet.

Je voulais dire que sur les tests de terrain sur plusieurs minutes les valeurs moyennes ont un écart de l'ordre de 2 à 2.5%... entre les deux appareils !

Après moi si on me dit de faire des exos à l'entrainement, exemple 10' en alternant 1' à I4 et 1' à I2 il fera aussi bien l'affaire qu'un srm à plusieurs milliers d'euros.

Et même si je suis 4 ou 5 watt en plus que le "réel" j'ai envie de dire et alors ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Jeu 9 Déc 2010 17:29

lebad a écrit:@ team dindon, ok avec tes remarques bien sûr !
Par contre, quelle est le pourcentage de gain en puissance (nécessaire au mouvement) entre position cocottes et position basse ? T'aurais une estimation à 35 km/h (mesurée sur Powertap par exemple) ?



Avec les valeurs suivantes :
- masse cycliste + vélo M = 80 kg
- S*Cx varie de 0.3 (mains en bas) à 0.4 (mains en haut bras tendus). Je n'ai plus le nom de la source exacte de ces valeurs mais c'est ce qu'on retrouve généralement dans les modèles. Il s'agit ici d'ordres de grandeur, c'est pour donner une idée de la variabilité de ce paramètre
- densité de l'air : rho = 1.184 kg/m3
- résistance au roulement des pneus/boyaux : Nr = 0.0054 (Vittoria Corsa Evo CX) ces données viennent d'un tableau comparatif du forum
- Vitesse constante 35 km/h ==> v = 9.72 m/s
- pesanteur g = 9.81 m/s^2

Hypothèse : pas de vent, vitesse constante (accélération nulle)

Résultantes de forces : 0.5*rho*S*Cx*v^2 + M*g*Nr
soit :
21.02 N mains en bas
26.61 N mains en haut bras tendus

Je multiplie par la vitesse pour avoir une puissance :
204 W mains en bas
259 W mains en haut bras tendus

Soit une différence de plus de 50 Watts, ce qui fait 25 % de la puissance la plus faible et 20 de la puissance le plus élevée.

Si on calibre avec une position intermédiaire (par exemple avec un S*Cx = 0.35), le Ibike nous affichera une puissance de 231 Watts, et ce que l'on soit mains en haut ou mains en bas (soit respectivement une erreur de -28 W et +27 W, ou plus simplement 11.5 % de la valeur affichée)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Jeu 9 Déc 2010 17:32

Jalabert a écrit:Excuse moi je me suis mal exprimé : je sais un test pma ce fait pas paliers de puissance toute le 2' il me semble jusqu'au maximum etc... c'est pas le sujet.

Je voulais dire que sur les tests de terrain sur plusieurs minutes les valeurs moyennes ont un écart de l'ordre de 2 à 2.5%... entre les deux appareils !

Après moi si on me dit de faire des exos à l'entrainement, exemple 10' en alternant 1' à I4 et 1' à I2 il fera aussi bien l'affaire qu'un srm à plusieurs milliers d'euros.

Et même si je suis 4 ou 5 watt en plus que le "réel" j'ai envie de dire et alors ?


On est bien d'accord sur le vocabulaire c'est tout ce que je voulais entendre :D .
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 19:00

teamdindon a écrit:
lebad a écrit:@ team dindon, ok avec tes remarques bien sûr !
Par contre, quelle est le pourcentage de gain en puissance (nécessaire au mouvement) entre position cocottes et position basse ? T'aurais une estimation à 35 km/h (mesurée sur Powertap par exemple) ?



Avec les valeurs suivantes :
- masse cycliste + vélo M = 80 kg
- S*Cx varie de 0.3 (mains en bas) à 0.4 (mains en haut bras tendus). Je n'ai plus le nom de la source exacte de ces valeurs mais c'est ce qu'on retrouve généralement dans les modèles. Il s'agit ici d'ordres de grandeur, c'est pour donner une idée de la variabilité de ce paramètre
- densité de l'air : rho = 1.184 kg/m3
- résistance au roulement des pneus/boyaux : Nr = 0.0054 (Vittoria Corsa Evo CX) ces données viennent d'un tableau comparatif du forum
- Vitesse constante 35 km/h ==> v = 9.72 m/s
- pesanteur g = 9.81 m/s^2

Hypothèse : pas de vent, vitesse constante (accélération nulle)

Résultantes de forces : 0.5*rho*S*Cx*v^2 + M*g*Nr
soit :
21.02 N mains en bas
26.61 N mains en haut bras tendus

Je multiplie par la vitesse pour avoir une puissance :
204 W mains en bas
259 W mains en haut bras tendus

Soit une différence de plus de 50 Watts, ce qui fait 25 % de la puissance la plus faible et 20 de la puissance le plus élevée.

Si on calibre avec une position intermédiaire (par exemple avec un S*Cx = 0.35), le Ibike nous affichera une puissance de 231 Watts, et ce que l'on soit mains en haut ou mains en bas (soit respectivement une erreur de -28 W et +27 W, ou plus simplement 11.5 % de la valeur affichée)

pas vraiment puisque pour le réglage initial, il faut faire un paramétrage, cad un aller retour jusqu'à une vitesse déterminée et les mains en haut..
par la suite, il corrige les écarts
d'ailleurs je n'ai pas mesuré de différence notable selon que les mains sont hauts ou en bas....
un cx de 0,3 c'est très faible, c'est par exemple une voiture relativement bien profilée...je doute de cette valeur hormis en chrono...

dans cette étude, ils ont calculé 0,36 pour un professionnel et 0,43 pour un cycliste de base les mains en haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_musculaire_humaine_et_bicyclette

d'autres prennent des valeur plus hautes et plus réduites
W1=Résistance de l’air = 0,5*masse volumique de l’air*coefficient de pénétration dans l’air*v*v*v avec v vitesse du cycliste en mètres par second, masse volumique de l’air=1,2, coefficient de pénétration dans l’air=0,39 en position contre la montre et 0,40 en position « montagne ».

sinon j'ai trouvé çà et on est loin des écarts pris dans ton exemple

http://fontanilcyclisme.phpnet.org/puissance/form_puissance.php

Valeurs typiques du coefficient aérodynamique « Cd »
cycliste moyen 0.800
+/- facteurs qui influencent le coefficient aérodynamique
-0.05 en cas de roues aérodynamique (à bâton ou lenticulaire)
-0.05 si utilisation d'un prolongateur de type "Spinaci" ou assimilé
-0.012 si utilisation d'équipement aérodynamique (casque)
+0.012 si utilisation d'équipement large ou de vêtements qui flottent au vent
-0.012 si utilisation d'un vélo avec profil aérodynamique
+0.037 si position très haute et large sur le vélo
+0.025 si position très haute sur le vélo
+0.012 si position haute sur le vélo
-0.012 si position basse sur le vélo
-0.025 si position très basse sur le vélo
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Jeu 9 Déc 2010 21:44

Punaise, vous vous êtes lâchés là pendant que certains bossent!

De mon côté, un peu plus d'infos sur le quarq cinqo. Il ne demande recalibration que lors de changement de type de plateaux et donc pas à chaque changement de plateau pour le standard. En compact, il faut recalibrer à chaque fois. Une application I Phone va sortir pour la calibration?!?

Niveau précision, c'est de l'ordre de 2% admis mais c'est généralement moins. Le 0 est facilement réalisable en roulant (si on remarque une différence de température par exemple, suite à une averse).

Je vends mon SRM et teste ensuite. (enfin, j'attends encore quelques infos via des entraineurs aux USA pour qui ce système est plus familier avant de prendre ma décision définitive).
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lebad » Jeu 9 Déc 2010 22:19

laumi a écrit:
imagine un ressort tendu...pour arriver à une vitesse constante...la force appliquée sur le ressort se mesure t elle pas ?!

...


Un accéléromètre mesure une accélération, oui ou non ?
Je veux bien qu'on m'explique.

@teamdindon : merci pour le calcul que j'ai eu la flemme de faire !
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Jeu 9 Déc 2010 22:40

Le coup de l'accéléromètre, je comprends pas étant donné qu'on a un capteur de vitesse, l'accélération put se calculer rapidement. Sinon, je vois pas en quoi la puissance peut être calculée par un accéléromètre. Accélérations et décélérations, ok mais le reste...

Sinon, pour passer un peu de temps et se baser sur du concret au lieu de se masturber l'esprit, voici un lien pour vous occuper... le trai d'union entre les deux sujets du moment (quarq et ibike) :lol:

www.ibikesports.com/documents/Johnson_ride_analysis.pdf
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 22:48

lebad a écrit:
laumi a écrit:
imagine un ressort tendu...pour arriver à une vitesse constante...la force appliquée sur le ressort se mesure t elle pas ?!

...


Un accéléromètre mesure une accélération, oui ou non ?
Je veux bien qu'on m'explique.

@teamdindon : merci pour le calcul que j'ai eu la flemme de faire !


oui mais pas seulement....
il peut aussi mesurer un "déplacement" ; par exemple, il peut aussi mesurer une rotation

en fait quand on parle d'accéléromètre pour un iphone (comme pour l'ibike), il faudrait plutot dire une centrale à inertie ou centrale inertielle qui est un appareil de navigation de précision comportant des capteurs d'accélération (accéléromètres) et de vitesse angulaire (gyroscopes et gyromètres).

Elle permet de calculer en temps réel l'évolution du vecteur vitesse ainsi que de son attitude (roulis, tangage, lacet) à partir de ces mesures.

un gyroscope est un capteur de position angulaire et un gyromètre un capteur de vitesse angulaire. Le gyroscope donne la position angulaire (selon un, deux ou les trois axes) de son référentiel par rapport à un référentiel inertiel (ou galiléen).

c'est sur ce principe que le ibike est construit comme un iphone...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 9 Déc 2010 23:03

samueldenis a écrit:Le coup de l'accéléromètre, je comprends pas étant donné qu'on a un capteur de vitesse, l'accélération put se calculer rapidement. Sinon, je vois pas en quoi la puissance peut être calculée par un accéléromètre. Accélérations et décélérations, ok mais le reste...

Sinon, pour passer un peu de temps et se baser sur du concret au lieu de se masturber l'esprit, voici un lien pour vous occuper... le trai d'union entre les deux sujets du moment (quarq et ibike) :lol:

www.ibikesports.com/documents/Johnson_ride_analysis.pdf


dans l'exemple il compare avec le power tap pro aussi

pour calculer une accélération, il faut revenir à la loi (seconde loi) de Newton (ou principe fondamental de la dynamique en translation (PFDT) - parfois appelée relation fondamentale de la dynamique ou (RFD) s'énonce ainsi : Soit un corps de masse m (constante) : l'accélération subie par ce corps dans un référentiel galiléen est proportionnelle à la résultante des forces qu'il subit, et inversement proportionnelle à sa masse m.

Donc mesurer une accélération ne se limite pas à connaître la vitesse...il faut commencer par mesurer une force..

ce n'est pas moi qui le dit , c'est le principe fondamental de la dynamique (loi de Newton)

du concret ça était fait et les écarts sont infimes entre le power tap et le ibike, et ca ne tient pas au miracle du gadget mais bien à la technologie embarquée

mais comme on se m...l'esprit et que vous vous poser toujours la question c'est quoi un accéléromètre, c'est quoi un capteur, c'est quoi un gyroscope,...

j'ai essayé d'être plus technique..je laisse tomber...bonsoir
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Jeu 9 Déc 2010 23:15

Conclusion de l'article: "Despite their occasional imperfections, all three of these power meters are excellent and can be used very
effectively as training tools."

Après, moi, je continue de dire que si on a un imper "parachute" avec une position de Hollandais ou une combinaison aero sur un vélo de chrono, le résultat de puissance sera très variable.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Ven 10 Déc 2010 08:48

samueldenis a écrit:Après, moi, je continue de dire que si on a un imper "parachute" avec une position de Hollandais ou une combinaison aero sur un vélo de chrono, le résultat de puissance sera très variable.


Pour être prcis, je dirais si on a UN JOUR un imper parachute avec une position de Hollandais et un AUTRE JOUR une combinaison aero sur un vélo de chrono les résultats de puissance seront différent.

Par contre si l'on veut comparer des pommes et non des pommes et des poires, le I Bike me semble finalement pas trop mal placé.

Merci à laumi pour les explications et pas besoin de partir, un débat est un débat faut pas s'énerver :mrgreen:
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