SARTO

[bob27]

Le PF en soit n'est pas une connerie, la connerie est de ne pas faire ça bien au niveau des cadres.
En mécanique, un alésage pour recevoir un roulement directement est une chose courante (pour ne pas dire que c'est la norme et que ce sont les autres montages qui sont exotiques).
Le t47 apporte au fabricant de cadre l'obligation de mettre un insert métallique, et avec l'opération de taraudage qui est à effectuer par la suite, ça impose une qualité de fabrication minimale. Mais le press fit avec des roulements pressés dans le cadre, ça n'a rien de déconnant dans le principe. Une voiture, une machine outil, une moto, c'est des roulements pressés dans des alésages, mais des alésages tolérancés et alignés.
Il faut aussi être lucide, tolérancer un alésage, et mesurer ensuite, ce n'est pas si simple (ou plutôt, c'est simple mais ça a un coût). et sur du carbone, si l'alésage n'est pas bon, ce n'est pas forcément réparable. Sur de l'acier, c'est pas assez alésé, tu réalèses, problème réglé.
Enfin, il y a la conception et la fabrication, mais aussi le montage. Un roulement, ça se monte avec un outil fait pour ou un montage bien fait, pas avec un maillet.

[splitwee]

Le pressfit va très bien pour 99% des utilisateurs, et est facile à gérer pour les shops.
Et honnêtement, ca va quand même pas tant mal.
Chaque système a ses qualités et ses défauts, et le t47 n'est pas forcément parfait sur tous les points (poids, coûts de fabrication des cadres et des boitiers, collage alu/carbone, etc...)
L'axe carré présenté comme la "vrai solution" par l'expert JulienCampa a un moment quadratique très mauvais par rapport à un axe creux de gros diamètre, tout en étant bien plus lourd, en particulier s'il est plein. C'est pas pour rien que tout le monde l'a abandonné.

[bob27]

On est quand même d'accord pour dire que le press-fit était une connerie, surtout lorsque -très vite- on pouvait sortir les roulements sans extracteur!
De là à revenir aux axes carrés, non!
Mais il est difficile de faire du durable, léger, très rapide à monter (pour le constructeur) pour intégrer un système axe/roulement sur des matériaux mous que sont les alliages d'alu et les composites carbone.
Les tolérances (jeux) d'ajustement qui ne sont pas bonne sur les cadres, ok...mais les roulements se balladent aussi dans leur logements sur les moyeux, les corps de roue-libre...je ne parle même pas du logement des roulements de direction! C'est assez étonnant de voir cela.
Pour le T47 (que je ne connais pas), si l'utilisation d'axes de 30 amène à placer un roulement aussi fin que le BSA, je ne vois pas trop l'intéret.

si les roulement des moyeux et des roue libres se baladent, c'est que là non plus les tolérances ne sont pas respectées au moment de l'usinage.
Pour les jeux de direction, c'est très différent, le bon positionnement est garanti par le chanfrein, la partie cylindrique du logement n'a pas besoin d'être ajustée (j'irai presque jusqu'à dire qu'on peut l'enlever sans changer le fonctionnement ou la durée de vie de l'assemblage)

[olivier91]

Autre défaut à mes yeux des systemes "press-fit", c'est l'exposition à l'eau et aux poussières du roulement, sur certains pédaliers. J'ai souvenir avoir trop souvent eu grippage sur les roulements SRAM X.. du VTT de mon fils (...et le roulement mort très rapidement)
Sur ce même Vélo en Alliage d'alu, comme sur les roues mavic (crossmax) qui l'équipaient, les roulements se plaçaient et se retiraient à mon avis bien trop facilement.
Ca n'est effectivement pas le principe du montage du roulement qui est en cause, mais la manière dont l'ont traité des cadreurs et certains fabricants de moyeux.
Maintenant, attention aux tolérances d'usinage des roulements aussi, on est parfois surpris! (du bon et du moins bon sur les productions exotiques comme sur les productions européennes)
C'est éventuellement là que la goutte de frein-filet peut aider, même si ça n'est pas "mécaniquement" très orthodoxe.

[Klarf]

C'est pas parce qu'un roulement est facile à mettre qu'il sera plus exposé. La poussière ou autre ne rentreront jamais entre le roulement et l'emplacement de celui ci !
Les impuretés vont soit arriver par l'intérieur (tige de selle, tube diagonal...) soit par l'extérieur (le système d'étanchéité un peu juste de certain moyeu ou boitier type bb30).

Pour aller plus loin, il est conseillé de monter un roulement bb30 (en métal donc) avec du frein filet sur un insert ou cadre en métal. Cela évite bien des bruits !

[rickyfirst]

Le pressfit va très bien pour 99% des utilisateurs, et est facile à gérer pour les shops.
.

Whaou 99%

Les magasins gèrent très bien cela leur fait des rentrées financières

[JulienCampa]

800 Euros pour remplacer un insert de BDP et coller des cuvettes sur mon Madone 6 en BB90...
Trek et sa garantie à vie : mon cul oui !

[Zeo]

Pour moi le problème du pressfit en plus des mauvaises tolérances à la fabrication est que ces tolérances ont tendance à s'élargir au fur et à mesure des montages/démontages. (même en utilisant du matériel spécifique!)
Dans mon cas je suis obligé de coller à la loctite 641 mes cuvettes pour qu'elles ne craquent pas.
J'ai testé ça s'extrait encore très bien malgré la colle. Par contre ça incite à prendre des roulements de qualité dès le départ pour réduire le nombre de remplacements.

[splitwee]

Le pressfit va très bien pour 99% des utilisateurs, et est facile à gérer pour les shops.
.

Whaou 99%

Les magasins gèrent très bien cela leur fait des rentrées financières

Quelle clarté d'esprit, on ne te la fait pas à toi: c'est évidemment la World Company qui a imposé ce standart pressfit, pour pouvoir soutirer encore plus d'argents aux petits cyclistes désœuvrés, ca devient évident maintenant, merci de ton intervention...

Pour moi le problème du pressfit en plus des mauvaises tolérances à la fabrication est que ces tolérances ont tendance à s'élargir au fur et à mesure des montages/démontages. (même en utilisant du matériel spécifique!)
Dans mon cas je suis obligé de coller à la loctite 641 mes cuvettes pour qu'elles ne craquent pas.
J'ai testé ça s'extrait encore très bien malgré la colle. Par contre ça incite à prendre des roulements de qualité dès le départ pour réduire le nombre de remplacements.

Si c'est monté et démonté dans les règles de l'art, il n'est pas censé avoir d'abrasion du carbone, qui est plus dur que le Polyamide des BDP Pressfit. C'est un peu comme si on disait que les boitiers filetés c'est de la m... car si on visse le boitier en travers, le pas est foutu.

[Zeo]

J'ai eu par le passé des cuvettes campa qui étaient en alu. Ceci explique certainement cela.

[rickyfirst]

Le pressfit va très bien pour 99% des utilisateurs, et est facile à gérer pour les shops.
.

Whaou 99%

Les magasins gèrent très bien cela leur fait des rentrées financières

Quelle clarté d'esprit, on ne te la fait pas à toi: c'est évidemment la World Company qui a imposé ce standart pressfit, pour pouvoir soutirer encore plus d'argents aux petits cyclistes désœuvrés, ca devient évident maintenant, merci de ton intervention...

Merci pour ton analyse clairvoyante. Je vais pouvoir faire mon introspection.

Sinon pour le 99% une source fiable ?

[rickyfirst]

Si c'est monté et démonté dans les règles de l'art, il n'est pas censé avoir d'abrasion du carbone, qui est plus dur que le Polyamide des BDP Pressfit. C'est un peu comme si on disait que les boitiers filetés c'est de la m... car si on visse le boitier en travers, le pas est foutu.

Sauf qu'une filière de 'base' a des tolérances bien meilleure que le les polyamide des BDP pressfit et des cadres. Bref, en théorie cela fonctionne nickel quand c'est bien fait mais en pratique c'est mal fait.

D'ailleurs les marquent qui abandonnent le pressfit sont vraiment des nuls

[stam]

Indépendamment du débat "d'experts", est-ce que 99% c'est suffisant ? Est-il normal qu'un utilisateur sur 100, au hasard celui qui va utiliser son matos 10 ou 20 ans et pas en changer au bout de 3 ans selon les intérêts du revendeur, se retrouve, par des imprécisions de fabrication amplifiées par l'usure, face à une impossibilité d'utiliser son vélo ? Ca ne s'appelle pas de l'obsolescence programmée ?

[rickyfirst]

Je ne sais pas si elle est programmée mais c'est simplement le constat que l'industrie du cycle n'arrive pas à utiliser un concept qui fonctionne très bien dans beaucoup de domaine car elle n'arrive pas à tenir les tolérances de fabrication.

[splitwee]

Indépendamment du débat "d'experts", est-ce que 99% c'est suffisant ? Est-il normal qu'un utilisateur sur 100, au hasard celui qui va utiliser son matos 10 ou 20 ans et pas en changer au bout de 3 ans selon les intérêts du revendeur, se retrouve, par des imprécisions de fabrication amplifiées par l'usure, face à une impossibilité d'utiliser son vélo ? Ca ne s'appelle pas de l'obsolescence programmée ?

C'est ce que j'ai expliqué plus haut, ce n'est pas noir ou blanc, chaque système a ses avantages et inconvénients.
Aujourd'hui, les avantages du Pressfit conviennent à 99% des utilisateurs. Pour les 1% restant, il existe d'autres standards, et quelques marques qui les proposent.
Mais il ne faut pas s'étonner que le marché reste au standard qui convient au plus grand monde (fabriquant + shops + utilisateurs).

[rickyfirst]

Mais il ne faut pas s'étonner que le marché reste au standard qui convient au plus grand monde (fabriquant + shops + utilisateurs).

Des chiffres ? surtout pour les utilisateurs ?

PS : je n'attends pas de réponse

[bob27]

Le pressfit va très bien pour 99% des utilisateurs, et est facile à gérer pour les shops.
.

Whaou 99%

Les magasins gèrent très bien cela leur fait des rentrées financières

Quelle clarté d'esprit, on ne te la fait pas à toi: c'est évidemment la World Company qui a imposé ce standart pressfit, pour pouvoir soutirer encore plus d'argents aux petits cyclistes désœuvrés, ca devient évident maintenant, merci de ton intervention...

Pour moi le problème du pressfit en plus des mauvaises tolérances à la fabrication est que ces tolérances ont tendance à s'élargir au fur et à mesure des montages/démontages. (même en utilisant du matériel spécifique!)
Dans mon cas je suis obligé de coller à la loctite 641 mes cuvettes pour qu'elles ne craquent pas.
J'ai testé ça s'extrait encore très bien malgré la colle. Par contre ça incite à prendre des roulements de qualité dès le départ pour réduire le nombre de remplacements.

Si c'est monté et démonté dans les règles de l'art, il n'est pas censé avoir d'abrasion du carbone, qui est plus dur que le Polyamide des BDP Pressfit. C'est un peu comme si on disait que les boitiers filetés c'est de la m... car si on visse le boitier en travers, le pas est foutu.

En l'occurence, ce n'est pas forcément le matériau le plus dur qui s'use le plus vite.
Comme je l'ai dit plus haut, le problème n'est pas sur le principe des roulements emmanchés en force (avec ou sans pièce en polyamide), mais dans le reste :
Par exemple, le type de boîtier n'a pas d'impact sur l'étanchéité des roulements, c'est la conception éventuelle autour qui pose problème.
Pour la résistance du cadre autour du boîtier c'est pareil, si tu mets un insert alu de 5 dixième d'épais collé au silicone dans ton boîtier pour tenir les tolérances, c'est clair que ça ne va pas tenir, mais pour autant est-ce le principe du press fit qui est en cause ? clairement, non. par contre, tu mets un insert en acier de 5mm d'épais, collé dans un cadre avec juste quelques dixièmes de jeu pour la colle, avec une colle développée pour cette application (ou du moins adaptée), ça va tenir la vie du cadre.
Il faut savoir distinguer le "c'est mal conçu" du "c'est mal réalisé".
Après, on peut se dire que si les tolérances ne sont pas tenues de façon régulière dans l'industrie cliente, c'est que ce n'est pas une conception adaptée à cette industrie. Mais je pense que pour un fabricant qui travaille l'acier et qui a de gros moyens (notamment en moyens d'usinage), faire un press fit fiable est tout à fait réaliste. Exemple : Hope a fait un cadre de VTT, je n'ai pas regardé le système de boîtier qui va dessus, mais je pense qu'ils pourraient mettre un pressfit sans problème s'ils le voulaient

[splitwee]

Tu as mal lu, c'est normalement le matériau le plus mou qui subit toujours l'abrasion (le PA en l'occurrence).
Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer ensuite, la plupart des cadres carbone n'ont justement pas d'insert métallique, c'est un des gros avantages du PF par rapport à des boitiers vissés: rien à coller, rien qui peut se décoller...

[bob27]

Ce que je voulais démontrer, c'est que si la conception du cadre est mal faite, ça ne tiendra pas, mais que ce n'est pas la faute du principe du pressfit.
Pour l'abrasion, dans une industrie où je travaillais il y a 10 ans, on devait changer régulièrement des rails de guidage en inox parce qu'ils s'usaient au contact des pièces en alu. Du coup, tu as sûr de toi sur l'abrasion ? J'ai regardé (vite fait), une des causes de l'abrasion, c'est l'incrustation de particules dures dans la pièce molle, qui finissent par user l'ensemble.

[splitwee]

C'est donc bien les particules (dures) qui use le materiau (plus mou).
Dans le cas de ton utilisation, il devait soit y avoir des particules externes (poussières, sables, ...) qui s'intercallaient dans le systeme, soit des particules d'un des 2 matériaux qui s'ecrouissaient (et qui durcissaient) et qui bouffait l'ensemble.
Tu ne retrouves aucun de ces 2 problemes dans le pressfit.
Encore une fois, je vois pas pourquoi tu remets en cause la conception des cadres, c'est pas pour rien que la majorité de fabricants ne mettent justement pas d'inserts.

Au passage, je vous laisse lire cet article, qui nuance un peu les propos lus sur ce forum...
https://www.bikeradar.com/features/opinion/press-fit-bottom-brackets-are-better/

[bob27]

Je vais le dire autrement parce que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre : si le pressfit n'est pas fiable, la partie la plus susceptible d'être en cause c'est le cadre.
Si on n'arrive pas à faire des cadres qui tiennent, puisque le principe est éprouvé dans plein de domaines, c'est que la fabrication n'est pas bonne/fiable. Puisque l'objectif principal est de limiter les coûts sur production, si on n'arrive pas à faire fiable sur une conception, c'est qu'elle n'est pas adaptée.

Pour l'usure des matériaux, ta réponse montre bien ta tendance à ne pas vouloir avoir tort, ton raisonnement c'est que le matériau qui s'use est le plus mou alors que ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Ce qui se passe c'est que des particules du matériau le plus dur s'incrustent dans le plus mou et usent le matériau le plus dur.
Dans le pressait avec deux remplacements par an, de toutes façons on ne parlera pas d'usure par frottement il faut rester lucide

[Speed73]

Je vais le dire autrement parce que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre : si le pressfit n'est pas fiable, la partie la plus susceptible d'être en cause c'est le cadre.

Exactement, c'est pour çà qu'il est fortement recommandé d'avoir du matos de qualité, et ne pas se focaliser sur un type de BDP en particulier : je prends l'exemple de 3T : dont le boss est le co-fondateur de Cervelo pour ceux qui se poseraient des questions, il y a beaucoup de similitudes avec Time au niveau des procédés de fabrication et de la qualité du cadre une fois fini https://www.youtube.com/watch?v=AEPJ78s0kac

Hambini n'a pas tort dans les grandes lignes concernant la qualité des cadres, mais il n'a visiblement aucune expertise dans le domaine des composites, ce gars travaille sur des réacteurs, entre autres : c'est pour çà qu'il propose des roulements et BDP, il surfe un peu trop sur sa réputation de youtuber à100K viewers mais il manque clairement d'humilité, et accessoirement de compétences dans le domaine du vélo, c'est bien de dire que les autres font de la merde mais tant qu'il n'aura pas sorti sa propre marque de vélo, çà restera un beau parleur ou plutôt un influenceur spécialité "boulons/rondelles", je préfère largement un gars comme Raoul Luescher, qui a fabriqué son premier vélo en carbone en 1992, à développé des vélos pour des athlètes aux JO, travaille en tant que consultant pour les marques de vélo, etc, etc... qui à mon sens est beaucoup plus pertinent http://www.luescherteknik.com.au/

[stam]

Au passage, je vous laisse lire cet article, qui nuance un peu les propos lus sur ce forum...
https://www.bikeradar.com/features/opinion/press-fit-bottom-brackets-are-better/

When done right, there’s no need for the bottom-bracket bearings to be pressed into a separate, threaded metal shell.

A peu de choses près ce qui est dit ici : le problème n'est pas le principe de la cuvette pressée, mais la fabrication du cadre et/ou la manière d'installer. Ca marche dans 99% des cas, mais seuls 0,00...01% des acheteurs sont à même de vérifier que le travail a été bien fait.

[splitwee]

Pour l'usure des matériaux, ta réponse montre bien ta tendance à ne pas vouloir avoir tort, ton raisonnement c'est que le matériau qui s'use est le plus mou alors que ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Ce qui se passe c'est que des particules du matériau le plus dur s'incrustent dans le plus mou et usent le matériau le plus dur.
Dans le pressait avec deux remplacements par an, de toutes façons on ne parlera pas d'usure par frottement il faut rester lucide

Tu devrais écrire une these, car ceux qui en écrivent ne sont pas de ton avis...

Bref.
C'est ce qui explique pourquoi les cuvettes de Bdp en alu sont une hérésie dans les cadres carbones, bravo Campa!

[olivier91]

Dans le cas précis qu'on évoque ici, il n'y a pas tant d'altération des pièces par abrasion, mais plutôt par, compression sur des matériaux somme toute assez mous.
Si au montage on laisse un jeu, si minime soit-il, à l'usage c'est la compression exercée qui déforme les matériaux.
On abime les roulements et leurs logements plus souvent en les "marquant" qu'en les usant par abrasion, même si celle-ci intervient via la saleté, l'oxydation ou une mauvaise (ou absence) de lubrification.

[olivier91]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

[olivier91]

Pour rendre à Julien son post sur Sarto, peut-on admettre que la tendance des fabricants de cadres est le retour aux boitiers vissés?

[bob27]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

Merci pour cette info, c'est également ce que j'avais en tête, mais je pense que dans le cas de Splitwee, expert en matériaux, en gestion d'entreprise et en management d'équipe sportive, expert en rdm et en mise en oeuvre du carbone, il est inutile d'argumenter. Mieux vaut "faire une thèse". L'expérience que j'avais vécue auparavant, et que je n'ai pas expliquée parce que ça n'apportait rien, Splitweee a réussi à m'expliquer sans savoir de quoi il s'agissait, que j'avais tort et que c'était autre chose. C'est fatigant. Bien sûr, dans les cas où il ne peut pas pertinemment dire qu'il a raison, il ne répond pas, c'est plus simple. C'est fatigant aussi.
Et comme tu le dis et comme je l'avais signalé également, ici, on ne peut pas vraiment parler d'abrasion, avec quelques démontages sur le vie d'un cadre. 2ventuellement d'arrachement de matière au montage/démontage. Ou, comme tu le dis, de déformation, mais je ne sais pas si dans le cadre d'une boîte de pédalier sur un cadre carbone, la déformation est réelle/sensible.

Ce qui explique que les cuvettes en alu sont une hérésie, ce n'est pas forcément une question de frottements ou d'arrachement de matière, c'est une question de corrosion. Alu+carbone, comme acier plus carbone, ça ne fonctionne pas. Eventuellement, je crois qu'avec l'alu anodisé ça marche, et il existe des solutions, mais si j'étais fabricant de boîtiers, je ne prendrai pas le risque. S'il y a une couche de résine sur le carbone (ce qui est possible et peut-être même souhaitable à mon avis, si très fine), par contre, il n'y a plus de problème. Mais le moindre contact est fatal. Donc, si au montage, il y a un léger arrachement de résine en montant un roulement, qui va mettre la fibre à nu, c'est le bazar.

[splitwee]

Pour les phénomènes d'abrasion, il me semble qu'en mécanique, on admet qu'à état de surface comparable, le frottement produit l'altération du matériau le plus dur par le plus mou.

C'est faux et archi faux, je ne sais pas d'où tu tiens ca.
Une gomme sur une feuille de papier, ou un pneu sur la route, c'est lequel qui s'use par abrasion?

Ce site est toujours magique. J'aime pas devoir mettre en avant mon CV pour faire voir que j'en ai une plus grosse que les autres, mais je suis ingénieur en plasturgie, avec plusieurs jobs dans les composites, après 10 ans de sport de haut niveau (avec des participations aux courses de plus haut niveau possible), 10 ans d'expérience dans l'industrie du cycle, et tu as systématiquement une poignée de gars (en l'occurrence toujours les mêmes, car ils ont dégouté la majorité des autres intervenants du forum) qui arrivent à tout remettre en question ce que je dis et qui se croient plus malin que l'industrie du cycle dans son intégralité...

C'est pas pour rien qu'il n'y a plus aucun professionnel qui tiens la route qui intervient ici...

[bob27]

Pardon, j'avais oublié que tu connais tous les CV des intervenants, tu as une idée de mo métier ? De celui de Oliviier ?
Ah, il faut aussi être réaliste et humble, ingénieur, intelligent et compétent, ce sont trois mots différents, parce que ce sont trois choses différentes (pour paraphraser un des mes profs de maths, ingénieur et performant, ce sont des termes différents, parce que ce sont deux choses différentes, sinon les chats, on les appellerait des dinosaures).
PS : pour le concours de la plus grosse, pas sûr que tu gagnes.
Enfin, en tant qu'ingénieur en composites, tu te considères comme expert dans tous les domaines ? Dans la propagation du son, en physique quantique, en programmation ou dans le domaine bancaire ? Non, donc pourquoi tu deviendrais expert en travail du métal et en RDM ?
Toujours les mêmes qui remettent en question, mais toujours le même qui prend de haut sans jamais expliquer, on dirait certains responsables (pas les meilleurs) : "j'ai dit ça, je suis le chef, donc j'ai raison". Tant pis pour les 15 ans d'expérience d'un mec qui n'a pas de formation mais qui constate la même chose tous les jours.
Je ne vois pas en quoi on ne devrait pas remettre tes propos en question mais pourquoi on pourrait remettre les propose de Olivier91 en question par exemple.
Mais bon, puisque tu représentes "l'industrie du cycle dans son intégralité" (et considérant que l'industrie du cycle est motivée uniquement pas la performance et pas par de vulgaires histoires financières), je vais me dire que tu as forcément raison.