projet :tandem

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son VTT.

Re: projet :tandem

Messagede noel » Dim 11 Aoû 2013 20:56

Thomson ?
noel
 
Messages: 700
Inscription: Ven 9 Sep 2005 20:15
Localisation: 68

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Dim 11 Aoû 2013 21:00

Si j'avais la liste du lapierre "light" champion du monde ce serait sympa, ça pourrait m'orienter car depuis le début ici, à part des dénigrements je n'ai reçu quasi aucun conseil avisé .
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede kikad » Dim 11 Aoû 2013 22:00

xterragirl a écrit:Si j'avais la liste du lapierre "light" champion du monde ce serait sympa, ça pourrait m'orienter car depuis le début ici, à part des dénigrements je n'ai reçu quasi aucun conseil avisé .



?


d'autant que tu reçoi des dénigrementsn mais relis tes interventions, tu dénigres pas mal les montages des autres (sur le principe du " -20kg s'est trop leger et sa fait que d'casser" )j'exagères un peu, mais ses le sens qu'ont tes interventions, ce qui explique aussi la réaction des membres.

sinon pose une liste de ton montage si tu veux être aiguillé.....
Dernière édition par kikad le Dim 11 Aoû 2013 22:06, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
kikad
 
Messages: 984
Images: 1
Inscription: Mar 5 Jan 2010 17:47
Localisation: To Loose (31)

Re: projet :tandem

Messagede Dementia » Dim 11 Aoû 2013 22:05

xterragirl a écrit:Si j'avais la liste du lapierre "light" champion du monde ce serait sympa, ça pourrait m'orienter car depuis le début ici, à part des dénigrements je n'ai reçu quasi aucun conseil avisé .


C'est celui-là je suppose ? http://www.cycles-lapierre.fr/mtb/tandem-vtt/tandem-x2#onglets

Tu dis que tu comptes changer les roues après l'hiver. Quel montage as-tu en tête ?
DO NOT ARGUE WITH AN IDIOT !
He will drag you down to his level and beat you with experience

Mon Trek / Gary Fisher Superfly
Avatar de l’utilisateur
Dementia
 
Messages: 4420
Images: 1
Inscription: Sam 20 Oct 2007 10:29
Localisation: 78 Yvelines

Re: projet :tandem

Messagede kikad » Dim 11 Aoû 2013 22:08

Dementia a écrit:C'est celui-là je suppose ? http://www.cycles-lapierre.fr/mtb/tandem-vtt/tandem-x2#onglets

Tu dis que tu comptes changer les roues après l'hiver. Quel montage as-tu en tête ?


Sans doute LE point qui te fera gagner pas mal de poids et en plus devrait améliorer le rendement du vélo!
Avatar de l’utilisateur
kikad
 
Messages: 984
Images: 1
Inscription: Mar 5 Jan 2010 17:47
Localisation: To Loose (31)

Re: projet :tandem

Messagede tomasdev » Dim 11 Aoû 2013 22:18

ha non, faudrait pas qu'il gagne du poids sur les roues hein, elles seraient trop fragiles apres, et il serait plus optimisé pour lui :(
Avatar de l’utilisateur
tomasdev
 
Messages: 325
Inscription: Lun 19 Oct 2009 16:00
Localisation: REIMS / LILLE / METZ / NANCY

Re: projet :tandem

Messagede Dementia » Dim 11 Aoû 2013 22:20

noel a écrit:Thomson ?


+1, il y a effectivement Thomson qui fait du 1.5 ainsi que Hope
DO NOT ARGUE WITH AN IDIOT !
He will drag you down to his level and beat you with experience

Mon Trek / Gary Fisher Superfly
Avatar de l’utilisateur
Dementia
 
Messages: 4420
Images: 1
Inscription: Sam 20 Oct 2007 10:29
Localisation: 78 Yvelines

Re: projet :tandem

Messagede Klarf » Lun 12 Aoû 2013 07:54

De toute façon, le montage d'origine n'est pas ultra fiable, comme avec les freins RX par exemple.
Avatar de l’utilisateur
Klarf
 
Messages: 18428
Images: 6
Inscription: Dim 13 Aoû 2006 20:15
Localisation: 26 et 38

Re: projet :tandem

Messagede argos61 » Lun 12 Aoû 2013 09:34

kikad a écrit:J'ai un pote qui a 5 titres masculins et 2 mixtes avec un tandem Lapierre optimisé et plus légé que le tiens, comme quoi light et fiable sa peu faire bon menage ;)


En effet leur tandem est optimisé pour les courses UFOLEP.
Je me souviens aussi d'un titre perdu suite à la casse d'une selle superlight.
Pour les raids, je ne monte pas ce type de matériel.
argos61
 
Messages: 159
Inscription: Dim 20 Sep 2009 10:28

Re: projet :tandem

Messagede kikad » Lun 12 Aoû 2013 13:48

argos61 a écrit:
kikad a écrit:J'ai un pote qui a 5 titres masculins et 2 mixtes avec un tandem Lapierre optimisé et plus légé que le tiens, comme quoi light et fiable sa peu faire bon menage ;)


En effet leur tandem est optimisé pour les courses UFOLEP.
Je me souviens aussi d'un titre perdu suite à la casse d'une selle superlight.
Pour les raids, je ne monte pas ce type de matériel.


L'ufolep s'est l'objectif que nous a annoncé Xterra ;)
Oui a rodez, les rails de la SLR xp ont laché (on est pas dans le superlight) reparti dernier pour remonter dans les 10.
Ils font le roc avec sans casse jusqu'à présent
Dernière édition par kikad le Lun 12 Aoû 2013 16:42, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
kikad
 
Messages: 984
Images: 1
Inscription: Mar 5 Jan 2010 17:47
Localisation: To Loose (31)

Re: projet :tandem

Messagede kikad » Lun 12 Aoû 2013 15:03

edit: doublon désolé
Dernière édition par kikad le Lun 12 Aoû 2013 16:41, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
kikad
 
Messages: 984
Images: 1
Inscription: Mar 5 Jan 2010 17:47
Localisation: To Loose (31)

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Lun 12 Aoû 2013 16:21

Pour les roues j'ai changé pour du tubless donc en 20mm av une crossmax ST et une slr à l'arrière, l'avant pèse le même poids que l'origine, et l'arrière moins quand même .

On a donc une paire de roue en pneu et une autre en tubless mais ça fait du dépannage, toujours pratique on garde les belles pour envoyer même si, à vrai dire je n'ai senti aucune différence .

Je suis très satisfait des freins, on verra la fiabilité dans le temps, je regarde pour une potence en 1,5 pouces, pour le reste plus rien à changer , ou alors il faudrait repartir de zéro :idea:
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede Seb-@. » Lun 12 Aoû 2013 17:41

CrossMax SLR à l'arrière du tandem ? La jante n'est pas un peu trop légère ?
Avatar de l’utilisateur
Seb-@.
 
Messages: 7687
Inscription: Sam 18 Mar 2006 12:26
Localisation: 28 & 91

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Lun 12 Aoû 2013 17:50

ah non c'est une cross trail à l'arrière !!
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Mer 4 Sep 2013 21:48

Comme j'ai du temps, passage du triple 28-36-48 :shock: en 28-36 en mettant des vis de plateau de piste, par contre pour le réglage de butée la vis étant pas assez longue pour empécher le passage du gros plateau j'ai trouvé dans mon fourbi une vis de même diamètre mais plus longue .

Avec le 36-11 on aura de quoi faire mais surtout on gagne en garde au sol, plusieurs fois le 48 raclait sur certaines bosses :|
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede Ajaj » Mer 4 Sep 2013 22:08

Je sais pas ce que vale les dernieres version mais les crosstrail n'ont pas toujours été des modèle de robustesse. Pour ce que j'ai put essayer du tandem le plus light que je monterai dessus serai la crossmax ST mais je crois que je serai plus tranquille avec les modèles enduro, l'inertie des roues, quand t'as 120kg d'équipage c'est pas vraiment le facteur significatif alors que le transfert de puissance, la rigidité pour un pilotage correct de la roue avant, et la robustesses sont indispensables.

=>tu peut monter un 42 ou un 44 aussi. Un tandem sur des portions roulantes ca peut filer.
Ajaj
 
Messages: 1498
Inscription: Mer 7 Déc 2011 18:04

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Jeu 5 Sep 2013 05:48

Merci, la crossmax st c'est ce que j'ai à l'avant en plus des roues d'origine 32r passées en tubless ,la crosstail à l'arrière on verra si ça tient, j'ai plié l'avant en solo ce qui m'a valu la côte fracturée :lol: .

Pour le 42 on verra ,peut être un 40 car il ne faut pas oublier que nous sommes un équipage mixte, et pour l'instant je préfère améliorer ma technique et notre capacité à franchir un max de difficultés, pour ce faire participer à un max de rando de 20-25km si on trouve à garder le chti à moins de le faire dans un porte bébé :?: :roll:
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede porkiri » Jeu 5 Sep 2013 07:05

xterragirl a écrit:Merci, la crossmax st c'est ce que j'ai à l'avant en plus des roues d'origine 32r passées en tubless ,la crosstail à l'arrière on verra si ça tient, j'ai plié l'avant en solo ce qui m'a valu la côte fracturée :lol: .

Pour le 42 on verra ,peut être un 40 car il ne faut pas oublier que nous sommes un équipage mixte, et pour l'instant je préfère améliorer ma technique et notre capacité à franchir un max de difficultés, pour ce faire participer à un max de rando de 20-25km si on trouve à garder le chti à moins de le faire dans un porte bébé :?: :roll:


on a longtemps roulé en 40/29 et en général tu passes partout ... t'es parfois un peu court (la ligne droite goudronnée à la fin du roc par exemple :roll: ) mais même en mixte ça devrait le faire !
la douleur n'est qu'une information
porkiri
 
Messages: 381
Inscription: Lun 20 Avr 2009 14:35

Re: projet :tandem

Messagede duffy76 » Sam 5 Oct 2013 01:55

Bonsoir,

Je viens de découvrir le forum avec ce topic dont je n'ai malheureusement lu que les 12 premières pages avant de poster…
Je ne suis pas exactement intéressé par le ttt mais plutôt par un tandem couché de voyage que je compte acheter prochainement et le matos qui m'intéresse dessus semble assez bien connu sur le forum donc je poste ici.

Le tandem couché qui m'intéresse est un Twin (roues de 20" et 26"), du fabriquant Azub, qui propose sur ce modèle par défaut un freinage arrière en Avid BB7 et avant v-brake. Ils proposent en option du Magura MT2 mais j'ai déjà eu un retour d'un équipage qui a pété le frein arrière en 45km et qui juge le frein avant bof bof.

Après quelques discussions avec le fabriquant et l'équipage en question, je pensais garder le BB7 (en 203mm) à l'arrière et installer un Hope TECH Evo V4 en 203mm à l'avant (sous réserve que le fabriquant de la fourche me confirme que c'est pas suicidaire). Pensez-vous que cette configuration convienne pour stopper et surtout ralentir dans de longues descentes environ 200kg tout compris ? Y a-t-il plus adapté côté fiabilité ?

Pour l'arrière il semble qu'il n'aient toujours pas réussi à avoir un freinage correct en hydraulique à cause de la durite qui fait plus de 3m, même avec des durites renforcées, y a-t-il un remède à ce problème, je n'ai pas envie de claquer 250€ de plus dans un frein arrière pour du chewing-gum…

Deuxième point concernant la transmission Rohloff, que conseillez-vous comme jante à chambre compatible disque et v-braque pour le frein de secours (rien à faire du poids, le vélo fait environ 30 kg) ? Les rayons double butted ainsi que les jantes avec trous pré orientés recommandés par Rohloff sont ils nécessaires ou juste un plus ?

Merci à qui pourra me renseigner ou au moins m'avancer un peu dans mes recherches.
Dernière édition par duffy76 le Sam 5 Oct 2013 08:47, édité 1 fois.
duffy76
 
Messages: 6
Inscription: Sam 5 Oct 2013 01:31

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Sam 5 Oct 2013 05:47

:shock: 170 kg l'équipage, il va te falloir du renforcé ++
Si tu veux des infos sur le rholoff il y a un topic dessus, sinon concernant la spécificité de ton tandem, il me semble des sites ou forums spécialisés, en général assez nazes mais bon .
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede Klarf » Sam 5 Oct 2013 08:38

Pour la durite arrière, il faudra du tressé métal si tu veux un touché correct.
Par contre, je te conseillerais plutôt des freins style shimano zee/saint pour ce type de vélo.
Avatar de l’utilisateur
Klarf
 
Messages: 18428
Images: 6
Inscription: Dim 13 Aoû 2006 20:15
Localisation: 26 et 38

Re: projet :tandem

Messagede duffy76 » Sam 5 Oct 2013 09:02

En fait, on ne fait pas 85kg chacun (et madame ne serait pas contente si c'était le cas), c'est juste que c'est pour de la randonnée chargée donc avec 25 ou 30kg de bagages qu'il faut bien freiner aussi.
Concernant les forums spécialisés sur ce tandem, je n'en ai pas encore trouvé et pourtant j'ai passé un sacré bout de temps à me renseigner dessus
, le mieux que j'ai trouvé c'est un couple parti avec en tour du monde il y a quelques mois.

Klarf, quand tu dis qu'il faut du tressé métal pour avoir un touché correct, tu veux dire qu'avec 3 bons mètres de durite de ce type, j'aurais un touché équivalent au frein avant ou que de toute façon c'est impossible vu la longueur et autant rester sur du BB7 à câble ? (le fabriquant n'a pas l'air enthousiasmé par ses essais avec d'autres durites mais je ne sais pas quels modèles il a testé)
Au sujet du modèle de frein, je suis tombé sur de la doc shimano déconseillant leur frein (pas sûr que ce soit valable pour tous leurs modèles) sur tandem à cause des risques d'ébullition. J'ai donc fouillé un peu et trouvé quelques retours sur des Hope paraissant assez progressif et les V4 ont l'air d'être les plus adaptés au dh de la gamme donc je me suis dit que pour du tandem… Ah et il font aussi des disques flottants, voir ventilé (même si le ventilé coûte un bras).
Tu peux développer ta pensée sur les shimano ? (désolé je suis un peu une bille en mécanique vélo, et en mécanique tout court d'ailleurs)
duffy76
 
Messages: 6
Inscription: Sam 5 Oct 2013 01:31

Re: projet :tandem

Messagede Klarf » Sam 5 Oct 2013 09:34

Le "must" serait des magura gustav sinon.

Les freins à base d'huile DOT (Hope, formula, hayes,...) demandent un entretien régulier, surtout si ils chauffent. Ca sera le cas en tandem.

Les freins en huile minéral (shimano, magura...) ne demandent pas d'entretien aussi fréquent (pas une fois par an comme en huile DOT). J'espère que la gamme descente de shimano (zee et saint) avec des plaquettes ventilées et des gros disques supportent un usage TTT.

Concernant les durites tressés, je sais que hope ont un bon modèle, sinon Goodridge, Clarks... proposent des durites équivalente. Dans tout les cas, il sera impossible avec 3m de durite d'avoir le même touché qu'a l'avant, mais il devrait être satisfaisant.
Avatar de l’utilisateur
Klarf
 
Messages: 18428
Images: 6
Inscription: Dim 13 Aoû 2006 20:15
Localisation: 26 et 38

Re: projet :tandem

Messagede Rasscal » Sam 5 Oct 2013 11:19

Klarf a écrit:Le "must" serait des magura gustav sinon.

Les freins à base d'huile DOT (Hope, formula, hayes,...) demandent un entretien régulier, surtout si ils chauffent. Ca sera le cas en tandem.

Les freins en huile minéral (shimano, magura...) ne demandent pas d'entretien aussi fréquent (pas une fois par an comme en huile DOT). J'espère que la gamme descente de shimano (zee et saint) avec des plaquettes ventilées et des gros disques supportent un usage TTT.

Concernant les durites tressés, je sais que hope ont un bon modèle, sinon Goodridge, Clarks... proposent des durites équivalente. Dans tout les cas, il sera impossible avec 3m de durite d'avoir le même touché qu'a l'avant, mais il devrait être satisfaisant.



Effectivement il est compliqué d'avoir un touché identique entre l'avant et l'arrière avec plus de 2m de plus de durite à l'AR. J'utilise de la durite et des freins Hope sur mon tandem (170 Kg complet en ordre de Marche) et pas de soucis particulier. En statique on trouve une différence entre les deux freins mais en utilisation ce n'est vraiment pas flagrant.

Pour la jante utilisable sur le Moyeux Rohloff, le moyeu ayant un diamètre important les rayons sont plus courts qu'une roue "standard" et forme un angle plus important par rapport à la jante il est donc important voir obligatoire d'utiliser une jante à perçages orientés l'idéal étant une jante Mavic avec ds écrous "FORE" qui servent de "rotule" pour l'écrou de rayon.
Rasscal
 
Messages: 120
Inscription: Lun 12 Fév 2007 16:33

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Sam 5 Oct 2013 11:25

Tu dis être une bille en méca, alors ça durera pas longtemps car en tandem avant d'avoir du fiable il faut savoir régler et réparer en route .

Mets pas la charrue avant les boeufs, avant de partir chargé il va vous falloir pas mal d'entrainement, pour quelle raison veux-tu un tandem couché ?A la vue de ton orientation un tandem lapierre fitness pneus slick serait très fiable, confortable, freinerait bien, pas trop cher .celui la :

http://www.franscoop.com/velo/2630-lapierre-tandem-x2-race-fit.html?gclid=CNTZ7om9_7kCFWOWtAodsxAA8A
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede duffy76 » Sam 5 Oct 2013 12:21

xterragirl a écrit:Tu dis être une bille en méca, alors ça durera pas longtemps car en tandem avant d'avoir du fiable il faut savoir régler et réparer en route .

Mets pas la charrue avant les boeufs, avant de partir chargé il va vous falloir pas mal d'entrainement, pour quelle raison veux-tu un tandem couché ?A la vue de ton orientation un tandem lapierre fitness pneus slick serait très fiable, confortable, freinerait bien, pas trop cher .celui la :

http://www.franscoop.com/velo/2630-lapierre-tandem-x2-race-fit.html?gclid=CNTZ7om9_7kCFWOWtAodsxAA8A


Quand je dis une bille, je sais quand même régler changer des v-brake ou régler (à peu près) un dérailleur, c'est juste que ça me saoule en vacances quand un truc troue/casse et que je ne suis pas sûr d'arriver à monter un frein hydraulique dans les règles de l'art tout seul.

Alors pour ce qui est du choix du tandem couché, on a commencé à passer quelques semaines de vacances en cyclo-camping par an avec mon amie depuis quelques années. Pendant ces vacances on a notamment loué du tandem à la journée et trouvé ça très convivial en plus de gommer les différences de vitesse (et madame peut lire derrière, si si !) et on a eu envie d'en acheter un pour les balades en ville, du week-end et les vacances.
J'ai d'abord regardé du côté des tandem droits (j'étais effectivement tombé sur le Lapierre) mais je n'en ai pas trouvé qui se plie pour pouvoir prendre le train ou l'avion.
Entre temps on avait aussi essayé le vélo couché qu'on avait vraiment trouvé super confortable pour de la rando et un jour je me suis mis à chercher du tandem couché, j'en ai trouvé quelques modèles dont le Azub Twin. On a pu l'essayer et on a vraiment adoré ! Désolé pour les accros aux sensations fortes en forêt mais ce tandem c'est comme discovery channel dans ton canap c'est juste hyper confortable et le stocker est dans un autre monde tellement tu es vautré dans ton siège à pédaler en admirant le paysage, et ça, madame adore !

Pour le freinage et la transmission justement je compte prendre du Rohloff pour la robustesse et la maintenance très limitée, tout comme je préfèrerais éviter les freins à câble mais les Magura proposés en option semblent vraiment pas terribles d'où mon idée de mettre du Hope, le tout dans un objectif de fiabilité en vacances et de pas trop d'entretien.
duffy76
 
Messages: 6
Inscription: Sam 5 Oct 2013 01:31

Re: projet :tandem

Messagede duffy76 » Sam 5 Oct 2013 17:19

Rasscal a écrit:Effectivement il est compliqué d'avoir un touché identique entre l'avant et l'arrière avec plus de 2m de plus de durite à l'AR. J'utilise de la durite et des freins Hope sur mon tandem (170 Kg complet en ordre de Marche) et pas de soucis particulier. En statique on trouve une différence entre les deux freins mais en utilisation ce n'est vraiment pas flagrant.

Pour la jante utilisable sur le Moyeux Rohloff, le moyeu ayant un diamètre important les rayons sont plus courts qu'une roue "standard" et forme un angle plus important par rapport à la jante il est donc important voir obligatoire d'utiliser une jante à perçages orientés l'idéal étant une jante Mavic avec ds écrous "FORE" qui servent de "rotule" pour l'écrou de rayon.


Bon ben quand j'aurais 250 ou 300€ à claquer en plus je verrais peut être pour monter aussi un frein hydraulique à l'arrière avec une durite quivabien mais en attendant je crois que je vais rester sur le Hope V4 pour l'avant vu que personne ne m'a traité de malade de vouloir ça, plus qu'à espérer que le fabriquant veuille bien me le monter.

J'ai regardé sur le site de Mavic mais en jante compatible v-brake (pour le frein de secours) ils n'ont pas l'air d'avoir le type d'écrou que tu mentionnes, je vais demander si ils peuvent me monter une Rigida/Ryde Andra 30, il semble qu'elle est bonne réputation avec les Rohloffs mais ça n'a plus l'air simple à trouver. Si jamais quelqu'un a des modèles de jantes adaptées à ce genre de moyeu, je suis preneur.

En tout cas merci à tous ceux qui m'ont conseillé.
duffy76
 
Messages: 6
Inscription: Sam 5 Oct 2013 01:31

Re: projet :tandem

Messagede xterragirl » Sam 5 Oct 2013 19:01

De rien, si tu nous informes ce sera sympa à voir
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
xterragirl
 
Messages: 1994
Inscription: Ven 4 Mai 2012 19:24

Re: projet :tandem

Messagede duffy76 » Sam 5 Oct 2013 22:44

Je ne vais probablement pas l'avoir avant la fin de l'année mais ça ressemble à ça : http://www.roulcouche.com/page/page.php?id=AZUBTandemTwin à part qu'on risque de le prendre en rouge.
duffy76
 
Messages: 6
Inscription: Sam 5 Oct 2013 01:31

Re: projet :tandem

Messagede padawan13 » Dim 6 Oct 2013 20:36

bonjour
pour les freins j'ai des vieux xt a double pistons; c est pas tres exotique ni récent mais ca plante du tonnerre et pas un soucis depuis 5 ans
j ai payé ca 50€ sur tv. on fait 78 et 51kg sur un ttt exs
padawan13
 
Messages: 196
Inscription: Mar 28 Sep 2010 10:00
Localisation: caussade

PrécédenteSuivante

Retourner vers VTT

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités