Plateaux O,SYMETRIC!

[rickyfirst]

ricky=> avec des jauges on mesure une déformation de pièce de laquelle on déduit un couple. Une puissance résulte du produit couple*vitesse de rotation, or la mesure de vitesse de rotation sur les capteur est actualisée tout les tour (souvent avec un bete senseur magnétique) donc l'electronique part du principe que la vitesse de rotation est constante ce qui est assez vrai en rond mais faux en ovale.

La répartition de la puissance sur un cycle de pédalage (1,5 sec à 90 RPM) tu t'en fout un peu. Avec un capteur du marché, tu cherches à savoir la puissance totale transmisse sur une période plus longues que sur 1,5 sec.

Euh Eric, je ne comprends pas ton 1,5 sec...

C'est parce que je calcule mal , 90 RPM = 90 tours par minute donc 0,66 sec

[rickyfirst]

ricky=> avec des jauges on mesure une déformation de pièce de laquelle on déduit un couple. Une puissance résulte du produit couple*vitesse de rotation, or la mesure de vitesse de rotation sur les capteur est actualisée tout les tour (souvent avec un bete senseur magnétique) donc l'electronique part du principe que la vitesse de rotation est constante ce qui est assez vrai en rond mais faux en ovale.

La répartition de la puissance sur un cycle de pédalage (1,5 sec à 90 RPM) tu t'en fout un peu. Avec un capteur du marché, tu cherches à savoir la puissance totale transmisse sur une période plus longues que sur 1,5 sec.

Au contraire, ne serait-il pas intéressant d'avoir la courbe de puissance sur les 360° de la course de pédalage pour comparer les deux types de plateaux?

Si pour une analyse bio mécanique.

[rickyfirst]

Ricky=> c'est amusant l'assurance avec laquelle tu raconte des bétises. Je ne vais pas me perdre en explication a n'en plus finir mais je n'ai jamais parlé de puissance instantanée, le lissage est supérieur a la seconde sur tout les capteurs (il est surement possible de faire des choses particulières avec un SRM).

Au lieu d'être inutilement polémique et comme tu es très intelligent tu pourrais donc nous expliquer en quoi une mesure de puissance avec un capteur pédalier ne permet pas de comparer plateaux ronds et ovoides ?

Sinon mois non plus je n'ai pas parler de puissance instantanée. Une puissance c'est toujours lié à un temps. Une jauge cela sort un signal en continu et derrière le capteur il y a un traitement du signal. Mais cela n'est pas intéressant car à l'échelle de temps ou l'on veut comparer les puissances, les lissages et autres traitements sont négligeables.

[RitonT]

Pourquoi n'y a t'il pas des tests sur piste? Si je dois les tester le plus simple moyen de voir le gain ou pas c'est la piste

[Ajaj]

+1 Riton, j'imagine que les gars qui font des perfs sur piste ont des performances assez répétables et mesurables. Peu de pistard ce sont essayé a la chose je crois mais benj avait bien mis en place qq chose.

ricky => j'ai ptet été un peu con, bon il me semblait que la chose avait déja été expliqué mais je me lance.

Le capteur dans le pédalier par les jauges n'est pas un capteur de puissance mais un capteur de couple, il calcule le couple transmis par le cycliste a l'étoile de pédalier. C'est une mesure instantanée. Ensuite il a accés a la vitesse de rotation par un capteur magnétique mais technologiquement cette vitesse est lissée sur un tour. Donc il fait la moyenne du couple sur un tour (intégrale numérique) puis fais le produit avec la vitesse de rotation pour te donner la puissance. L'erreur est que ce produit a du sens si la vitesse instantané et la vitesse moyenne sont identique hors ce n'est pas le cas, et c'est surtout faux avec un plateau non rond ou tu passe plus de temps dans les zones ou tu exerce beaucoup de couple.

En conséquence un capteur de puissance de pédalier surestime la puissance développée en plateau non rond car il croit que tu as fais une grande partie de ton tour de pédale a fort couple alors que tu y as passé du temps mais sans déplacer d'autant la pédale. Sur slowtwitch il y en a qui ont posés les calculs et de mémoire sur une ovalisation de 10% (type osym) on surestime la puissance développée entre 2 et 3 pourcent. Pour ne pas faire d'erreur il faudrait une mesure de vitesse de rotation instantanée type codeur numérique (tu peut toujours lisser en aval la puissance sur le nombre de seconde qui te convienne).
J'ai un power2max qui donc fait une mesure de vitesse de rotation a l'aide d'un accéléromètre, en théorie il pourrait avoir accés a une vitesse de rotation instantanée pour faire l'intégrale correctement mais je crois qu'il ne le font pas. Il n'ont pas donné de détails sur leur méthode.

[rickyfirst]

Pourquoi n'y a t'il pas des tests sur piste? Si je dois les tester le plus simple moyen de voir le gain ou pas c'est la piste

Wiggins est champion olympique sur piste en O symetric. Mais il est vrai qu'il n'a jamais diffusé de valeur de test sur piste.

[rickyfirst]

+1 Riton, j'imagine que les gars qui font des perfs sur piste ont des performances assez répétables et mesurables. Peu de pistard ce sont essayé a la chose je crois mais benj avait bien mis en place qq chose.

ricky => j'ai ptet été un peu con, bon il me semblait que la chose avait déja été expliqué mais je me lance.

Le capteur dans le pédalier par les jauges n'est pas un capteur de puissance mais un capteur de couple, il calcule le couple transmis par le cycliste a l'étoile de pédalier. C'est une mesure instantanée. Ensuite il a accés a la vitesse de rotation par un capteur magnétique mais technologiquement cette vitesse est lissée sur un tour. Donc il fait la moyenne du couple sur un tour (intégrale numérique) puis fais le produit avec la vitesse de rotation pour te donner la puissance. L'erreur est que ce produit a du sens si la vitesse instantané et la vitesse moyenne sont identique hors ce n'est pas le cas, et c'est surtout faux avec un plateau non rond ou tu passe plus de temps dans les zones ou tu exerce beaucoup de couple.

En conséquence un capteur de puissance de pédalier surestime la puissance développée en plateau non rond car il croit que tu as fais une grande partie de ton tour de pédale a fort couple alors que tu y as passé du temps mais sans déplacer d'autant la pédale. Sur slowtwitch il y en a qui ont posés les calculs et de mémoire sur une ovalisation de 10% (type osym) on surestime la puissance développée entre 2 et 3 pourcent. Pour ne pas faire d'erreur il faudrait une mesure de vitesse de rotation instantanée type codeur numérique (tu peut toujours lisser en aval la puissance sur le nombre de seconde qui te convienne).
J'ai un power2max qui donc fait une mesure de vitesse de rotation a l'aide d'un accéléromètre, en théorie il pourrait avoir accés a une vitesse de rotation instantanée pour faire l'intégrale correctement mais je crois qu'il ne le font pas. Il n'ont pas donné de détails sur leur méthode.

Voilà qui est plus constructif

Une jauge de contrainte ne mesure pas un couple, elle mesure une déformation mécanique qu'elle traduit en tension électrique. En fonction de son positionnement sur la pièce qu'elle 'observe' et de la cinématique de l'ensemble activé, une formule permet de traduire cette déformation en valeur de couple.

La formule est spécifique a chaque configuration. SRM, Quraq, Power2max etc.. n'ont pas la même disposition.

Pour revenir à la comparaison rond/ovoïde, l'on peut dire qu'un plateau rond c'est déjà une variation de couple sur une révolution de 360°. En gros sur un cycle complet de pédalage l'on a une sinusoïde. Avec un plateau non rond, tu déplaces la sinusoïde en la lissant (les pointes sont moins hautes). Cependant, le changement de forme de la sinusoïde entre un rond et un ovoïde ne se traduit pas par un changement de surface, la puissance dégagée sur une rotation est la même. Par contre musculairement, tu auras eu moins de 'pics' et donc moins de contraintes.

Le codeur numérique dont tu parles pourrait effectivement donner la puissance instantanée au cours d'une révolution de pédalier mais cela ne permettra que de démontrer une répartition différente de la puissance sur le temps du cycle (environ 0,66 sec à 90 RPM).

On en reviens à la perception que l'on peut avoir de plateaux non ronds : c'est une contrainte musculaire moindre, cela peut éventuellement se traduire par des gains de puissances mais pour cela il faut que le type de fonctionnement de l’ovoïde (une puissance répartie différemment sur un cycle) soit adapté à la musculature et aux capacités de l'individu. Donc l’ovoïde oui pas pas comme solution universelle.

Sinon cette semaine, j'espère enfin recevoir mon power2max et je pense alterner rond et ovoïde. Je vais essayer d'être attentif en analysant les données.

[Ajaj]

Ricky, j'ai encore cherché comment expliquer cela de la manière la plus limpide alors je me lance une dernière fois, je ne te parle pas de qualité ou défaut du rond mais juste d'une erreur (faible on parle de 3%) sur la mesure de puissance en non rond en pédalier instrumenté.

La puissance moyenne c'est la moyenne des puissances instantanées (vitesse instantanée*couple instantané) et non le produit du couple moyen par la vitesse moyenne (ce qui est fait par le capteur car il ne dispose pas de la vitesse de rotation instantanée). Lorsque la vitesse de rotation ne varie pas ca ne pose pas de probleme, et en rond elle varie de manière négligeable, en non rond l'approximation est plus mauvaise.

[rickyfirst]

Je crois qu'il y a deux choses que nous percevons différemment :

- la jauge donne un signal en continu (cela devient une mesure de couple par calcul). L'on dispose donc du couple à chaque instant. A partir de cette donnée, le capteur peut fourni une puissance. Pour exprimer cette puissance, il y a plusieurs méthodes de calcul possible. Par exemple, l'on peut se baser sur la valeur moyenne du couple sur le temps d'une rotation.
- En rond, la variation de vitesse est aussi importante qu'en ovoïde. Dans les deux cas, c'est une sinusoïde qui est plus ou moins aplatie si l'on est en rond ou en ovoïde. La puissance étant la somme des surfaces.

Un rond ou un ovoïde vont donner une même puissance mais elle sera répartie différemment sur l'espace de temps d'une rotation. Cela se traduira par un travail musculaire différent qui sera bénéfique ou non suivant les caractéristiques de l'individu.

[Ajaj]

Ce n est pas une question de perception mais ce sont des principes mécaniques et mathématique que visiblement tu ne maîtrise pas. Je vais pas étaler mon cv ici. L avant dernier post contiens toutes les informations pour comprendre.

[xterragirl]

C'est intéressant en tout cas, pour la piste j'aurai bien continué mais les plateaux de piste que j'avais pour la poursuite alliés à mon niveau de merde étaient en 52 ou 54 ce qui perturbait non seulement mes habitudes(obligation de mettre de grandes dents à l'arrière) et m'obligeait à faire trop de changements .

Surtout, pour les essais je n'avais pas de mécano, donc la bricole ça va, ça tient, et puis une fois avec le groupe ya tout mon système qui a sauté, roue arrière bloquée, je venais de passer mon relais ouf, même pas de chute mais après va lacher ton peu de watts dans ces conditions .

D toute façon cette année pour avoir l'or en handisport fallait faire 4'30

Pour revenir à l'osymétric et le comparatif justement avec la piste, le pignon fixe fait passer beaucoup plus facile les points morts, on pédale plus rond parce qu'on s'y astreint mais parce qu'on est entrainé, c'est aussi pour celà allié à un plus petit braquet que l'on récupère très vite de méga efforts ou sprints lors des courses aux points ou scratch , par contre sur les contre-la-montre c'est vérifié sur les données powertap :jamais de récup :grosse puissance qui ne fait que chuter jusqu'à la fin .

Je pense que l'osymétric sur piste aurait pu me faire gagner 4" à la poursuite mais avec un travail de malade et de toute façon ça n'aurait rien donné, Wiggins a gagné avec mais grosse logistique derrière avec plusieurs vélos et un VRAI mécano qui maitrisait le système .

On a quand même le record de la poursuite qui est tombé en rond, mais là on est sur une telle planète que je ne peux me comparer ni m'en inspirer .

Dernière chose, le test le plus concluant pour sentir l'osymétric est le POWERCRANK ,en rond c'est très difficile ,et en osymétric beaucoup plus facile mais bon aucun intérêt sur le powercrank dans ce cas puisque c'est pour travailler la gestuelle

[rickyfirst]

Ce n est pas une question de perception mais ce sont des principes mécaniques et mathématique que visiblement tu ne maîtrise pas. Je vais pas étaler mon cv ici. L avant dernier post contiens toutes les informations pour comprendre.

Bon ok je suis trop limité intellectuellement. Il faudrait que tu prennes la peine de lire les questions que l'on te pose. Sinon, je te laisse croire que la vitesse de rotation est constante en plateau rond apparement cela te semble un acquis.

PS : pour mon CV, rassure toi je ne vais pas t'en parler. Tu viendras juste coller des jauges dans mon laboratoire et comprendre ce que l'on peut en sortir En bidouillant les paramètres de l'alimentation, ou en jouant sur les filtres du signal ou même en calculant la moyenne de 10 façon différente. Bref, tu me sembles avoir beaucoup de certitudes sur le fonctionnement des capteurs de puissance. Pour ma part, je ne connais pas les principes utilisés par chaque capteur mais je sais que pour arriver à la mesure, il y a beaucoup de chemins.

[RitonT]

Quand je parlait de test sur piste, je pensait utiliser un vélo de route classique, par forcé d avoir un vélo de piste! On peut très bien faire des test de 10 20 30 mn voir l heure et regarder ce que cela donne

[RitonT]

Si je dois en acheter moi qui suit en 53 39 vous m avez dit 53 42. Il y a que les plateaux a changer rien d'autre si j'ai bien compris? Conbien coûte ces 2 plateaux ( c'est une chaîne 9v )?
Merci

[PhanuHell]

Sinon, je te laisse croire que la vitesse de rotation est constante en plateau rond apparemment cela te semble un acquis.

J'essaie de vous suivre, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne vous comprenez pas.

Quoi qu'il en soit, je pensais quand même partager l'avis de Ajaj sur le constance de la vitesse angulaire du pédalier à plateaux ronds, contrairement au pédalier à plateau patatoïde. Au sens commun, partant de l'hypothèse que la roue tourne à vitesse constante (W en rad/sec) à vitesse d'équipage constante (V en km/h), les plateaux étant ronds et le ratio de transmission constant à chaque instant (Z1/Z2), la vitesse angulaire du pédalier parfaitement circulaire est supposée constante.

Mais là où Ricky est dans le vrai, c'est justement que la roue ne tourne pas à vitesse constante (mert'! remise en cause de l'hypothénuse! ). En effet, les forces à contrer lorsque l'on roule (vent, roulement, gravité), font à chaque instant décélérer l'équipage. Cette décélération est compensée par le couple obtenu au pédalage, pour maintenir une vitesse supposément constante. Or ce couple est par essence irrégulier, puisque résultant du travail alternatif des jambes. Conclusion : aux points morts, le vélo ralentit, et aux points forts, il accélère. Plus le pédalage est rond, plus cette variation est faible, mais aucun cycliste n'étant en mesure de produire un couple strictement constant (à pleine puissance s’entend, il ne s'agit pas de mouliner pour accompagner une descente), la vitesse n'est pas constante non plus. L'illustration parfaite se faisant évidemment dans les pentes à 20% des cols Hispaniques ( - les cuisses), où l'on peut même voir à la télé les gars tantôt à l'arrêt, tantôt à l'arrêt + 2km/h, selon la position angulaire de leurs pédales.

Or donc, vous venez de démontrer messieurs, en dépit d'un verbe parfois peu courtois, et tenant chacun pour acquis que la puissance mesurée par les pédaliers magiques n'est que l'imparfait produit algorithmique d'une tension continue et d'un signal périodique, tous deux irréguliers, que les analyses au moyen des dernières technologies de la pédale sont elles aussi du flan (pour se qui est de séparer le rond grain de l'ivraie), et que s'agissant de passion et de plaisir, rien ne vaut de se fier à ses propres sensations (nan je suis pas relou )

[PhanuHell]

Si je dois en acheter moi qui suit en 53 39 vous m avez dit 53 42. Il y a que les plateaux a changer rien d'autre si j'ai bien compris? Conbien coûte ces 2 plateaux ( c'est une chaîne 9v )?
Merci

Riton : plein de réponses là dessus dont les prix : http://www.osymetric.com/content/view/22/50/ De ce que j'y ai lu, tu devrais trouver réponse à tes questions. (sauf que je trouve que les paires de plateaux proposées ne sont pas toujours optimums : exemple un 40 52 me semblerait un peu plus passe partout que 42 52 ou pire 44 54...)

[Thomas G]

Hé bien j'ai bien fait de suivre une filière scientifique sinon je ne pourrais pas parler cyclisme ici ^^.
Sinon je suis pour la vitesse angulaire inconstante d'un pédalier.
Y a t'il eu des expériences labo à puissance et fréq constantes?
En mesurant la consommation en O2 d'un même sujet avec un plateau puis l'autre ça donnerai une idée du rendement biomécanique pour ce sujet.

[Ajaj]

Bien résumé phanu (sauf pour l'histoire des sensation )

Bien sur la vitesse n'est pas parfaitement constante, meme en rond, mais la variation de vitesse, a part dans une cote bien raide (voir en vtt) est vraiment infime sur un tour de pédale, ca se calcule. Loin des 10% de variation de vitesse que tu as avec un osym, a cause de l'ovalisation.

[rickyfirst]

Pour essayer de contrer cette tendance à la variation de vitesse, je suis repassé en rond pour cet hiver. De l'avis générale, je pédale de façon moins saccadée en rond. Je verrais en repassant en ovoïde si cette période hivernale a été bénéfique sur ma gestuelle.

Au niveau de la comparaison, personnellement, je n'ai pas de différence entre rond et ovoïde sauf sur le plan de la récupération (meilleur en ovoïde).

[domino]

comme la majorité de " vos lecteurs" je n'ai pas compris grand chose dans vos explications qui en fait hormis vos joutes verbales n'apportent rien au schmilibili ,mais bon de réflechir comme vous le faites est une solution pour retarder alshimer !!!!

[rickyfirst]

le cerveau est un muscle, il faut le faire fonctionner pour qu'il ne s'encroute pas

[Doc holliday]

Et bien perso, toute votre littérature n'a eu qu'une conséquence, celle d'augmenter ma consommation de Nureflex® .

[hidalgo]

c'est le marronnier on en reparlera d'ici 1 à 2 mois !!!

[alexflandres]

Pour essayer de contrer cette tendance à la variation de vitesse, je suis repassé en rond pour cet hiver. De l'avis générale, je pédale de façon moins saccadée en rond. Je verrais en repassant en ovoïde si cette période hivernale a été bénéfique sur ma gestuelle.

Au niveau de la comparaison, personnellement, je n'ai pas de différence entre rond et ovoïde sauf sur le plan de la récupération (meilleur en ovoïde).

je confirme! aprés une longue coupure obligée suite à un accident, j'ai repris il ya moins d'un mois sur mon nouveau bike. D'abord équipé de rotor, j'aui testé de so'sym durant quelques kms sur le bike d'un pote.
résultats: sensations trés trés bizarres: difficulté à enrouler "rond", sensation de muscle arrêté en phase de remontée, perte de puissance ressentie (pas mesurée, pas de capteur de W)...
j'ai remis des ronds sur mon vélo actuel, ranger les rotor, et ai définitivement laissé l'idée des o'sym au placar, malgré des retours positifs de gros pousseurs de W en montagne (charmette1261).
Je pédale donc moins saccadé en rond et ne pense pas changer...Moonrider avait raison!!

[rickyfirst]

personellement, je reprends des ovoïdes car je récupère beaucoup mieux.

[Doc holliday]

personellement, je reprends des ovoïdes car je récupère beaucoup mieux.

idem

[Pat2A]

je confirme! aprés une longue coupure obligée suite à un accident, j'ai repris il ya moins d'un mois sur mon nouveau bike. D'abord équipé de rotor, j'aui testé de so'sym durant quelques kms sur le bike d'un pote.
résultats: sensations trés trés bizarres: difficulté à enrouler "rond", sensation de muscle arrêté en phase de remontée, perte de puissance ressentie (pas mesurée, pas de capteur de W)...
j'ai remis des ronds sur mon vélo actuel, ranger les rotor, et ai définitivement laissé l'idée des o'sym au placar, malgré des retours positifs de gros pousseurs de W en montagne (charmette1261).
Je pédale donc moins saccadé en rond et ne pense pas changer...Moonrider avait raison!!

C'est sûr que ce n'est pas en quelques kilomètres, de plus est avec le vélo d'un pote qu'on risque d'avoir de bonnes sensations. Il m'a fallu au moins trois bonnes sorties avant d'apprécier ces plateaux. Cela fait maintenant 18 ans que j'utilise ces plateaux sans problème, enfin à l'époque, ceux-là s'appelaient "Harmonic".

[carlos67]

je confirme! aprés une longue coupure obligée suite à un accident, j'ai repris il ya moins d'un mois sur mon nouveau bike. D'abord équipé de rotor, j'aui testé de so'sym durant quelques kms sur le bike d'un pote.
résultats: sensations trés trés bizarres: difficulté à enrouler "rond", sensation de muscle arrêté en phase de remontée, perte de puissance ressentie (pas mesurée, pas de capteur de W)...
j'ai remis des ronds sur mon vélo actuel, ranger les rotor, et ai définitivement laissé l'idée des o'sym au placar, malgré des retours positifs de gros pousseurs de W en montagne (charmette1261).
Je pédale donc moins saccadé en rond et ne pense pas changer...Moonrider avait raison!!

C'est sûr que ce n'est pas en quelques kilomètres, de plus est avec le vélo d'un pote qu'on risque d'avoir de bonnes sensations. Il m'a fallu au moins trois bonnes sorties avant d'apprécier ces plateaux. Cela fait maintenant 18 ans que j'utilise ces plateaux sans problème, enfin à l'époque, ceux-là s'appelaient "Harmonic".

Tout à fait d'accord, en Aout de l'année dernière j'ai commencer à utiliser des rotor, après 3 sorties j'ai trouvé le bon reglage (pos4 pour moi) et c'est vraiment mieux qu'avec des ronds, Moins de fatigue musculaires sur mes circuits "étalons"!

Comme j'aime bien "tester" j'était curieux d'essayer des Osym. Je les ai installer sur mon autre vélo et après la première sortie j'étais presque décidé à les revendre. Mais j'ai persisté et après 6 à 8 sorties qui se sont allongées progressivement, le "coup de pédale" est "rentré" et plus question de m'en séparer. C'est nettement plus "radical" que les rotor, mais une fois assimilé plus de souci.

Que du benef pour moi, le passage du 36 pour le 38 (plateau mini chez osym) ne m'a posé aucun problème, j'arrive à tirer plus gros sans douleurs au genoux. Je ne dit pas que je ne rentre pas fatigué après une grosse sortie, mais moins de "courbatures" musculaires et surtout une récup plus rapide qu'avec les ronds.
Maintenant je ne veut pas convaincre les "anti",chacun à le droit de rouler comme il l'entends, mais je trouve que c'est un bon investissement, en tout cas cela me "rapporte" plus qu'un cintre carbone qui coûte au moins autant.

[carlos67]

Pas si moche que ça les osym, non ?

[brubru]

Bonsoir je viens de passer en osym première sortie cette après midi 1h30 pour tester je n'ai pas mis beaucoup de temps pour m'adapter il faut dire qu'en rond je tirais beaucoup sur les ischios ceci expliquant peut être pourquoi je n'est pas été dérouté
premières sensations plutôt bonnes mais comme il y avait énormément de vent la comparaison est difficile je verrai bien jeudi lors de la sortie longue ce qu'il en ai
En ce qui concerne le réglage du dérailleur (ultégra) monter et descente des plateaux(52/42) ok par contre lorsque je suis sur la plaque si je veut me servir des 3 dernières dentures de la cassette (je sais pas bien de croiser ) la chaîne tombe seule sur le petit plateau ça ne le faisait pas avant avec mon 53 rond est ce normal
merci pour vos retours
bruno