vtt levacon

[PapyTA]

Le sujet sur lequel j'ai le plus besoin d'échanger techniquement : quel angle de direction associé à quelle longueur de potence me conseilleriez-vous, couplés à une fourche de 120mm de débattement et à un cintre de 630mm de large ?
Je suis très sec sur les influences de ces paramètres sur le pilotage.

[JFD_]

Pour l'angle avec une 120mm de débattement, je partirais sur quelque chose d'assez fermé, genre 70 ou 70,5°. histoire de pouvoir faire joujou en descente avec tes 120mm.

Pour la longueur de potence, on ne peut te donner une valeur comme cela. C'est un tout avec la géométrie du cadre (il faudrait aussi parler de l'angulation de la potence dans le strict absolu). Un cintre de 630mm implique quand même de ne pas avoir une potence super longue genre 120 ou 130mm sauf à risquer d'avoir une direction pas des masses réactive.

[$eboss]

perso, pars sur max 110mm pour ta potence! 120 implique plus de poids sur la roue avant! Mais cela induit donc une longueur de tube horiz plus longue, et donc un empattement plus long, pas évident hein

[PapyTA]

je partirais sur quelque chose d'assez fermé, genre 70 ou 70,5°.

J'ai lu dans un post récemment que le "standard" d'angle de direction en XC tendait désormais vers les 69-68° à la place des traditionnels 71°. Z'en pensez quoi ?

[PapyTA]

Comment se comporte la direction selon que l'on fasse évoluer ces 3 paramètres :
- largeur de cintre
- longueur de potence
- angle de direction
???

[canard974]

pour la longueur de potence, je roule generalement en 110, et une fois j'ai essayé une en 90 (meme angulation) et en monté j'avais l'impression que la roue avant tournée dans tous les sens (potence plus courte, plus de mouvement et de maniabilité) mais en descente j'ai pas rescentit une grande difference niveau maniabilité, dans les changements rapides
pour le guidon je suis passé d'un 550 a 600 et ça a changé ma vie, on se laisse beaucoup plus emporté dans les descentes, on a quelque chose de plus joueur
en meme temps, pas trop de changement constaté dans les montés
pour les angles je peux pas t'aider :s

[JFD_]

je partirais sur quelque chose d'assez fermé, genre 70 ou 70,5°.

J'ai lu dans un post récemment que le "standard" d'angle de direction en XC tendait désormais vers les 69-68° à la place des traditionnels 71°. Z'en pensez quoi ?

Euh, tu es sur que c'était à propos des cadres de XC ça? 68°-69°, c'est l'angle type que tu trouves sur des cadres à vocation endurigide. Compte tenu que sur un XC, 120mm sont (encore?) rares, c'est pour cela que j'ai proposé de fermer l'angle à ~70°. Plus tout à fait XC pur et dur mais encore loin de l'endurigide tout en permettant de jouer au mieux avec ce débattement important pour un cadre XCM...
Exemples Endurigides 2011 :
VN Mamtor 68,5°
Cove Hummer : 68,5°
Sobre Stil Ti : 69°
Altira Endurigide : Grrr... Pas d'infos sur le site

Exemples XC 2011 :
Moots RigorMootis : 71°
Litespeed Citico : 69°
CMT Bikes : 70°
Skyde Classico : 71°
Sunn Prim Ti : 70°

Sauf erreur de ma part, tu ne trouveras pas de cadre de série Ti en XC 2011 à moins de 69°. Il sont dans leur majorité entre 69 et 71°. Plus le débattement de la proue augmente, plus l'angle a un peu tendance à être fermé. En effet, si tu ne procèdes pas à cela, tu vas augmenter la hauteur du BdP par rapport au sol(plus de débattement = fourche plus longue) et par effet induit perdre en stabilité du biclou.

Comment se comporte la direction selon que l'on fasse évoluer ces 3 paramètres :
- largeur de cintre
- longueur de potence
- angle de direction
???

Plus ton cintre est large, moins la direction est vive car il faut que tes bras fassent un mouvement plus ample pour un même changement de direction angulaire.
Pour la potence, c'est un peu le même effet en fonction de la longueur. Plus elle est longue, moins la direction est vive (et inversement comme canard974 l'a indiqué).
Pour l'angle de direction (tous autres paramètres comme le débattement égaux par ailleurs), plus tu le fermes, plus tu permets d'avoir un comportement en descente engagé sans augmentation déraisonnable du risque OTB. Tu accrois la stabilité du cadre. Plus tu l'ouvres, plus tu as un cadre qui prédispose à une position "nez dans le guidon". C'est plus tendu en descente si celle-ci est bien pentue. Le comportement sera plus incisif mais dans le strict absolu, tu perds un peu de stabilité dans le négatif.

[PapyTA]

plus tu le fermes, plus tu permets d'avoir un comportement en descente engagé sans augmentation déraisonnable du risque OTB.

En quoi la fermeture de l'angle de direction augmenterait le risque d'OTB ?

Plus tu l'ouvres, plus tu as un cadre qui prédispose à une position "nez dans le guidon".

C'est à dire ? Qu'il est plus maniable, plus vif j'imagine ? Mais avec une perte en stabilité associée ?

Sinon, pour causer le même language et être sûr de se comprendre, quand on parle de fermer l'angle (ou de le coucher), ça signifie que l'on en diminue la valeur (68° est plus fermé que 71° par exemple), c'est bien cela ?

[PapyTA]

Euh, tu es sur que c'était à propos des cadres de XC ça? 68°-69°, c'est l'angle type que tu trouves sur des cadres à vocation endurigide.

http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=24112&p=641824#p641824

Pourquoi tu dis dommage pour les angles? 68 c'est parfait en 120mm! Qu'on brûle tous ces vélos de XC et marathon avec des angles de 71°

De toute manière, le titane, ça brûle pas

[JFD_]

Euh, tu es sur que c'était à propos des cadres de XC ça? 68°-69°, c'est l'angle type que tu trouves sur des cadres à vocation endurigide.

http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=24112&p=641824#p641824

Pourquoi tu dis dommage pour les angles? 68 c'est parfait en 120mm! Qu'on brûle tous ces vélos de XC et marathon avec des angles de 71°

De toute manière, le titane, ça brûle pas

Ouais, c'est vrai. Seul les cadres en plastoc brulent

Pour le reste, j'essaie dans la mesure du possible de voir ce que propose le marché. Et en gros, proportionnellement, le marché propose plus des XC avec ce que j'ai indiqué. Mais disons, sauf erreur d'interprétation, que le propos d'Olibabe ne me semble pas vraiment dirigé comme étant un pur conseil pour un cadre XC. Par contre, il a tout à fait raison que 68°pour du 120mm est parfait, mais pour un cadre appartement à la catégorie Endurigide à mon sens (je ne parle pas de TS car ton projet est un SR). Bon après, c'est vrai que ces segmentations sont un peu bizarres, il faut le reconnaitre. Sauf qu'il ne faut quand même pas oublier qu'un cadre Endurigide sera toujours plus lourd qu'un cadre XC (à cause de plusieurs points, les renforts, l'éventuelle fixation ISCG, les épaisseurs de tubes,...) à taille égale.

plus tu le fermes, plus tu permets d'avoir un comportement en descente engagé sans augmentation déraisonnable du risque OTB.

En quoi la fermeture de l'angle de direction augmenterait le risque d'OTB ?

Si tu me relis, tu verras que je dis l'inverse. Plus tu l'ouvres, plus ton cadre aura rapidement dans le d-- (i.e. très pentu) une prédisposition au risque d'OTB, tous paramètres égaux par ailleurs

Plus tu l'ouvres, plus tu as un cadre qui prédispose à une position "nez dans le guidon".

C'est à dire ? Qu'il est plus maniable, plus vif j'imagine ? Mais avec une perte en stabilité associée ?

Oui.

Sinon, pour causer le même language et être sûr de se comprendre, quand on parle de fermer l'angle (ou de le coucher), ça signifie que l'on en diminue la valeur (68° est plus fermé que 71° par exemple), c'est bien cela ?

Re-oui.

[lebad]

Pour info, mon cadre Altira est prévu pour ~70° avec fourche de 100 et cela donne ~69° avec une 120 (ce que je n'ai pas encore testé).

Je sortais d'un cadre carbone XC en 71.5°, et franchement, je ne vois pas trop la différence .Sauf peut-être un léger gain de stabilité. Mais, bon ça dépend de beaucoup d'autres choses.

Je pense que 70° reste un bon compromis. Voire un peu moins pour une fourche de 120, car lorsque la fourche s'enfonce, l'angle augmente. Donc plus de débattement -> plus de changement d'angle.

[wwwfabien]

Les géométries AlTira, manque les géo 2011 avec les fourches de 120 mm, si tu as une question PapyTA n'hésite pas



Mon XC Marathon avec fourche de 120 mm, en config pour les longues sorties genre MB Race/GRC/..., proche de ce que j'avais à la Granit Montana

[bikin'cub]

Que ce soit la tendance ou pas, je prendrais un angle de direction un peu ouvert, dans les 68.5-69 degres.
Ca te donnera plus de confiance (et sans doute de plaisir) en descente.

[wwwfabien]

(...)
En effet, si tu ne procèdes pas à cela, tu vas augmenter la hauteur du BdP par rapport au sol(plus de débattement = fourche plus longue) et par effet induit perdre en stabilité du biclou.
(...)

Il suffit de prévoir le cadre pour que le boitier reste à une hauteur raisonnable avec la fourche pour laquelle il est prévu.
Ton raisonnement est valable pour un cadre non prévu pour une fourche un peu haute, par exemple si on monte une fourche de 120 mm sur un cadre prévu pour du 100 mm.

Et j'ai oublié de le préciser mais sur mon cadre de marathon avec fourche de 120 mm j'ai 69° d'angle à l'avant.

[argos61]

Je préfére définir la chasse en fonction du comportement souhaité en regardant ce que ça donne fourche enfoncée du SAG et fourche enfoncée au maximum de façon à ne pas se retrouver avec une direction trop vive dans les descente technique, ce qui peu conduire à la faute.
Pour une fourche de 120mm, je partirais avec une chasse de l'ordre de 50mm à enfoncement maxi.
Ce qui donnerait un angle de direction de l'ordre de 69,25°, à vérifier en fonction de la géométrie de la fourche.
Et ce qui donnerait une chasse de l'ordre de 82mm fourche enfoncée du SAG, donc une maniabilité tout à fait correcte.

[JFD_]

(...)
En effet, si tu ne procèdes pas à cela, tu vas augmenter la hauteur du BdP par rapport au sol(plus de débattement = fourche plus longue) et par effet induit perdre en stabilité du biclou.
(...)

Il suffit de prévoir le cadre pour que le boitier reste à une hauteur raisonnable avec la fourche pour laquelle il est prévu.
Ton raisonnement est valable pour un cadre non prévu pour une fourche un peu haute, par exemple si on monte une fourche de 120 mm sur un cadre prévu pour du 100 mm.

Juste

[xhala_debru]

Une autre idée qui pourrait être bonne, selon tes envies, serait de garder une hauteur de douille de direction + JDD <= à 137mm.
On ne sait jamais si tu veux un jour mettre une lefty dessus (pour aller avec l'hollowgram)
On commence à voir des tubes carbone lefty4all coniques, mais je ne sais pas si le dessus est en 1 1/8?
http://r2-bike.com/MCFK-Lefty-Steerer-Tube

ça peut aussi avoir un intérêt en cas de revente.

Beau projet en tout cas, j'aime bien la démarche.

[wwwfabien]

Je préfére définir la chasse en fonction du comportement souhaité en regardant ce que ça donne fourche enfoncée du SAG et fourche enfoncée au maximum de façon à ne pas se retrouver avec une direction trop vive dans les descente technique, ce qui peu conduire à la faute.
Pour une fourche de 120mm, je partirais avec une chasse de l'ordre de 50mm à enfoncement maxi.
Ce qui donnerait un angle de direction de l'ordre de 69,25°, à vérifier en fonction de la géométrie de la fourche.
Et ce qui donnerait une chasse de l'ordre de 82mm fourche enfoncée du SAG, donc une maniabilité tout à fait correcte.

100% d'accord mais quand on parle de chasse aux utilisateurs ils savent rarement de quoi il s'agit et l'influence sur le comportement. L'angle de direction est une info plus parlante en général. Ce qui n'empêche pas de le déterminer en fonction de la chasse.
Et tout à fait en accord avec les valeurs que tu proposes.

[PapyTA]

"Ouf", mes vacances sont finies.

Il suffit de prévoir le cadre pour que le boitier reste à une hauteur raisonnable avec la fourche pour laquelle il est prévu.
Ton raisonnement est valable pour un cadre non prévu

Juste

Merci Fabien. Je n'arrivais pas à suivre le raisonnement de JFD. Maintenant, si

[PapyTA]

100% d'accord mais quand on parle de chasse aux utilisateurs ils savent rarement de quoi il s'agit et l'influence sur le comportement.

Chasse.gif (3.49 Kio) Vu 11786 fois

Un petit aperçu très bien expliqué sous : http://tandems.free.fr/mountain/geometrie/geometrie.html

[PapyTA]

Le sujet sur lequel j'ai le plus besoin d'échanger techniquement : quel angle de direction associé à quelle longueur de potence me conseilleriez-vous, couplés à une fourche de 120mm de débattement et à un cintre de 630mm de large ?

OK, ça commence à être plus clair pour moi.
Si on synthétise les avis de chacun, selon ma pratique, je partirais sur :
- cintre 630mm de large, sans doute plat
- potence de 100 ou 110mm (JFD, sans doute en angle de 6° pour rester dans du "standard")
- angle de direction de 69°
- hauteur de boitier entre 300 et 310mm, fourche au SAG

[Pat2A]

Un petit aperçu très bien expliqué sous : http://tandems.free.fr/mountain/geometrie/geometrie.html

Encore que là ils parlent de déport = chasse, ça ne fait qu'embrouiller encore plus les choses et de confondre avec le "déport" de la fourche.

[PapyTA]

En synthèse générale suite à vos réponses à mes interrogations :

Ce qui est choisi :
- Fourche Fox F120 RLC Factory en axe de 9mm

Ce qui n'est pas encore définitif mais néanmoins probable :
- Diamètre tige de selle 31,6mm (je n'ai pas abandonné le 27.2mm). L'absence de besoin de mettre en forme le tube supérieur + une tige de selle MCFK en 31.6mm déjà bien flexible + un chariot plus solide reposant sur un diamètre de tige de selle important plaident dans le sens du 31.6mm
- Douille de direction en diamètre 44mm constant avec JDD ChrisKing externe en bas (1 1/2) et semi-intégré en haut (1 1/8)
- Patte de dérailleur non-démontable
- Hauteur boitier de pédalier entre 300 et 310mm, SAG compris
- Cintre plat mais de largeur 620 ou 630mm
- Potence de 100 ou 110mm
- Angle de direction de 69°

Ce qu'il me reste à définir :
- Boitier de pédalier en BB30 ou en PF BB30 ?
- Boitier de pédalier en largeur 73mm ou 68mm, vous êtes beaucoup à considérer qu’un boitier en 73mm associé à un tube de selle en 34.9mm va trop brider le boitier ?
- Quel est une valeur standard de Q-Factor en XCM ? (pour le choix de l’axe de l’Hollowgram)
- Géométrie des bases et des haubans. Bases applaties, haubans cintrés verticalement, pontets rigidificateurs ?

[biker29]

pour les spécif de la fourche, tu peux aller voir sur ce site aussi :
http://service.foxracingshox.com/consumers/index.htm

dans "product specifications"
les 2012 n'y son pas encore, mais ça va arriver je pense

[JFD_]

- Quel est une valeur standard de Q-Factor en XCM ? (pour le choix de l’axe de l’Hollowgram)

Le Q factor d'un pédalier ne se choisit pas, quand c'est possible comme dans le cas présent, par rapport à un type de pratique mais par rapport à ta morphologie au niveau du bassin.

[Archicoolaurel]

En synthèse générale suite à vos réponses à mes interrogations :

Ce qui est choisi :
- Fourche Fox F120 RLC Factory en axe de 9mm

Ce qui n'est pas encore définitif mais néanmoins probable :
- Diamètre tige de selle 31,6mm (je n'ai pas abandonné le 27.2mm). L'absence de besoin de mettre en forme le tube supérieur + une tige de selle MCFK en 31.6mm déjà bien flexible + un chariot plus solide reposant sur un diamètre de tige de selle important plaident dans le sens du 31.6mm
- Douille de direction en diamètre 44mm constant avec JDD ChrisKing externe en bas (1 1/2) et semi-intégré en haut (1 1/8)
- Patte de dérailleur non-démontable
- Hauteur boitier de pédalier entre 300 et 310mm, SAG compris
- Cintre plat mais de largeur 620 ou 630mm
- Potence de 100 ou 110mm
- Angle de direction de 69°

Ce qu'il me reste à définir :
- Boitier de pédalier en BB30 ou en PF BB30 ?
- Boitier de pédalier en largeur 73mm ou 68mm, vous êtes beaucoup à considérer qu’un boitier en 73mm associé à un tube de selle en 34.9mm va trop brider le boitier ?
- Quel est une valeur standard de Q-Factor en XCM ? (pour le choix de l’axe de l’Hollowgram)
- Géométrie des bases et des haubans. Bases applaties, haubans cintrés verticalement, pontets rigidificateurs ?

Mon avis ne vaut pas grand chose mais avec ma petite expérience du BB30 depuis 3 ans (3 vtt/3 route), j'aurais tendance à te conseiller le PF-BB30. C'est certes moins "intelligent" mécaniquement, mais je ne pense pas que tu y perdes en rigidité et tu y gagneras en maintenance, facilité de montage. Ça donnera aussi à ton cadreur une tolérance sur la boite BB30 (à moins qu'il ne l'importe?).

[PapyTA]

tu y gagneras en maintenance, facilité de montage. Ça donnera aussi à ton cadreur une tolérance sur la boite BB30 (à moins qu'il ne l'importe?).

La tolérance sur la boite n'a aucune importance. Mon cadreur est capable d'obtenir une coaxialité au 1/100° alors ...
En revanche, je suis preneur de ton avis sur le côré maintenance. Peux-tu développer ton expérience ?

[argos61]

tu y gagneras en maintenance, facilité de montage. Ça donnera aussi à ton cadreur une tolérance sur la boite BB30 (à moins qu'il ne l'importe?).

La tolérance sur la boite n'a aucune importance. Mon cadreur est capable d'obtenir une coaxialité au 1/100° alors ...
En revanche, je suis preneur de ton avis sur le côré maintenance. Peux-tu développer ton expérience ?

S'il n'y a pas de problème pour réaléser le boîtier de pédalier et tenir la tolérance pour l'emmanchement des roulements, j'opterais pour cette solution. Elle fonctionne très bien, c'est mécaniquement plus rigoureux et la maintenance est simple : extraction des roulements et emmanchement des nouveaux roulements. Avec les bons outils, il n'y a aucun problème.
Le PressFit n'est qu'une solution pour fabriquer des cadres à moindre coût en évitant la reprise de l'alésage du boîtier de pédalier.

Avec une fourche de 120mm, une hauteur de boîtier de pédalier de 300mm me semble faible, c'est ce qu'on trouve sur un cadre XC avec fourche de 80mm. Attention à ne pas toucher le plancher. Une hauteur de 315mm me semble plus cohérante avec une fourche de 120mm.

[PapyTA]

La valeur de hauteur de boitier de pédalier que j'estime entre 300 et 310mm pour ma fourche de 120mm s'entend SAG de la fouche compris.

Sur le plat, 3mm de déplacement de la roue AV, engendre 1mm sur le boitier de pédalier (rapport entre distance axe AR-boitier et axe AR-axe AV de 1/3 en gros).
Si on compare une fourche de 100mm et une de 120mm, toutes 2 avec un SAG de 15% : 100mm => 85mm de débattement / 120mm => 102mm de débattement. Soit un différentiel de débattement SAG compris de 17mm
Donc (brutalement) théoriquement, 17mm de déplacement de plus sur la fouche engendre un besoin supplémentaire de 6mm de hauteur de boitier.
Sauf que ces 17mm supplémentaires vont "s'exprimer" majoritairement en descente, donc avec majoritairement les manivelles à l'horizontale donc sans risque de heurter le sol.
Donc j'estime en première approche que le boitier de pédalier doit augmenter de 5mm par tranche de 20mm de débattement supplémentaire de la fourche.
D'où les 310mm que j'évoquais (référence, comme toi, d'une hauteur de 300mm pour une fourche de 80mm).

Mon raisonnement est-il bon ?

[argos61]

C'est tout bon.