Moyeux ACSE Route

[lafoy]

Et pour le shimano 11 v c est l avenir en 2014 il y aura durace di2 ultegra!!!!
Allez Seb au boulot

[rickyfirst]

@ Ricky : tu sais, je peux tout faire, même en quantités très réduites. Mais sois réaliste : si je ne vends que quelques CRL en Campa, à combien devrai-je les vendre ? Bien plus chers, car produits en très petites quantités...

Les personnes en Campa achèteront du Campa. La différence de prix entre un CRL Campa et un Shimano est elle si importante pour une production qui est sommes toutes faibles dans l'absolu ?

[samuel]

Un peu d'accord, et les possesseurs de Campa sont peut-être plus amateurs de matériel "exotique". Même CK a fini par se mettre au Campa, donc... Et puis faut pas exagérer non plus, Campa reste bien représenté en route. Simplement la visibilité de la marque est moins évidente car moins présente en première monte .

[thomas]

@ Ricky : tu sais, je peux tout faire, même en quantités très réduites. Mais sois réaliste : si je ne vends que quelques CRL en Campa, à combien devrai-je les vendre ? Bien plus chers, car produits en très petites quantités...

Les personnes en Campa achèteront du Campa. La différence de prix entre un CRL Campa et un Shimano est elle si importante pour une production qui est sommes toutes faibles dans l'absolu ?

La géométrie du moyeu sera certainement complètement différente.

[xadubo33]

@ Ricky : tu sais, je peux tout faire, même en quantités très réduites. Mais sois réaliste : si je ne vends que quelques CRL en Campa, à combien devrai-je les vendre ? Bien plus chers, car produits en très petites quantités...

Les personnes en Campa achèteront du Campa. La différence de prix entre un CRL Campa et un Shimano est elle si importante pour une production qui est sommes toutes faibles dans l'absolu ?

La géométrie du moyeu sera certainement complètement différente.

Je ne pense pas !!! Regardes les moyeux de route Mavic tu n'as juste qu'à changer le CRL pour passer d'un standard à l'autre. Ensuite le CRL Campa a l'avantage de pouvoir être proposé à tout utilisateur campa 10v ou 11v

[thomas]

Je sais que c'est possible de garder la meme geometrie mais Seb n'a sûrement pas cette volonté.

[xadubo33]

Je sais que c'est possible de garder la meme geometrie mais Seb n'a sûrement pas cette volonté.

OUI d'accord......!!! mais à par l'usinage du CRL différent. pourquoi une géométrie différente ???

[sebaudet]

Un peu d'accord, et les possesseurs de Campa sont peut-être plus amateurs de matériel "exotique". Même CK a fini par se mettre au Campa, donc... Et puis faut pas exagérer non plus, Campa reste bien représenté en route. Simplement la visibilité de la marque est moins évidente car moins présente en première monte .

+1 et justement la clientèle pour des moyeux de ce type n'est à mon avis pas représentative de la première monte, je suis pas sûr que campa n'y tienne pas une place toute aussi importante que shimano... Mais je suis pas objectif puisque je suis fidèle à campa et y resterai, même si çà m'éloigne de produits qui pourraient m'intéresser, comme des moyeux français robustes, light et bien finis

[thomas]

Je sais que c'est possible de garder la meme geometrie mais Seb n'a sûrement pas cette volonté.

OUI d'accord......!!! mais à par l'usinage du CRL différent. pourquoi une géométrie différente ???

Comme sur beaucoup de marques, le CRL Shimano étant plus court, les constructeurs en profitent pour éloigner la flasque RL du centre. Si Seb a aussi prévu ça, il ne pourra pas y mettre un CRL Campa, la cassette étant alors trop près du hauban.
Je ne pense pas être dans le faux en disant cela mais laissons Seb en parler. Je suppose que c'est ce qui explique sa réticence. Ou alors, on ne se rend pas compte du prix de fabrication d'un simple CRL.

[Rogntudju]

J'ai dû mal comprendre... Il n'y aura ni CRL Shimano 11v ni CRL Campa ?

[Seb-@.]

Thomas, tu es en plein dans le mille.

Pour la géométrie d'une part, car le Campa et le Shimano 11v dégradent la géométrie. Je trouve cela dommage, ne perdez pas de vue que quand je me suis lancé (pour les modèles vtt) c'était parce que je voulais, justement, une géométrie aux petits oignons pour mon propre usage. Et oui, on n'est jamais si bien servi que par soi-même

Bref, faire un moyeu 130 compatible 9/10v, Campa, Shimano 11v, c'est largement possible et même moins coûteux au global. Mais si la multi-compatibilité implique de dégrader la géométrie, non : je n'ai pas envie de m'aligner sur le moins favorable histoire de tout passer.

Je préfère faire du spécifique. Pour les vététistes, j'ai un moyeu avant 102 (axe QR9) et un moyeu avant 103 (axe 15x100). Cela permet d'optimiser et de proposer un ensemble cohérent.

Au niveau des quantités, l'impact est phénoménal (sur le coût donc sur le prix de vente). J'ai quand même pris quelques renseignements auprès de monteurs et les ventes en CRL Campa restent très faibles au global. Certains en vendent, d'autres presque pas. Si on fait la moyenne, cela donne un volume restreint.

Je suis tout à fait capable de produire quelques dizaines de CRL Campa. Mais très clairement, le coût ne sera pas le même que si je produis 200 CRL Shimano. Mettons que je fasse 30 CRL Campa (et d'après mes sources, on serait loin des 15% de demande en corps Campa), on est en quantité prototype ou presque. Je n'ai pas la puissance de feu d'une multinationale, je dois donc cibler les priorités

J'ai dû mal comprendre... Il n'y aura ni CRL Shimano 11v ni CRL Campa ?

Si, mais pas tout de suite.

[Fireblade07]

Dans l'immédiat, c'est ça. Ce qui est dommage car l'avenir c'est le 11v : Campagnolo depuis quelques années, et Shimano depuis peu.

[thomas]

C'est tout à ton honneur de ne pas tomber dans le business et de vouloir le meilleur quelque soit le temps que cela puisse prendre !!!

[Seb-@.]

Dans l'immédiat, c'est ça. Ce qui est dommage car l'avenir c'est le 11v : Campagnolo depuis quelques années, et Shimano depuis peu.

Arf... tu sais, si je pouvais TOUT sortir d'un bloc, je le ferais. Mais le but n'est pas de tout lancer tous azimuts, il est plutôt de pérenniser et de s'installer dans la durée. En règle générale, j'aime bien prendre mon temps mais je sais où je vais.

[philbon]

Dans l'immédiat, c'est ça. Ce qui est dommage car l'avenir c'est le 11v : Campagnolo depuis quelques années, et Shimano depuis peu.

Arf... tu sais, si je pouvais TOUT sortir d'un bloc, je le ferais. Mais le but n'est pas de tout lancer tous azimuts, il est plutôt de pérenniser et de s'installer dans la durée. En règle générale, j'aime bien prendre mon temps mais je sais où je vais.

quoi ??? mais tu nous demanderais pas d'être patient là ???

[Fireblade07]

Arf... tu sais, si je pouvais TOUT sortir d'un bloc, je le ferais. Mais le but n'est pas de tout lancer tous azimuts, il est plutôt de pérenniser et de s'installer dans la durée. En règle générale, j'aime bien prendre mon temps mais je sais où je vais.

Je pense que personne ne te reprochera de prendre ton temps et d'optimiser au maximum tes moyeux. C'est justement ta force, en temps qu'artisan.

[Seb-@.]

[BenoiX]

Du point de vue des roulements (là on est dans un cas comparable au Sram XX1 de vtt), c'est beaucoup moins critique que pour, justement, le XX1. Les efforts ne sont pas les mêmes qu'à vtt avec un pignon de 42 dents. C'est toujours ça de pris !

Désolé de faire une petite digression sur un sujet plutôt VTT au milieu de la section route, mais je voudrais rebondir là-dessus.

Peux-tu expliciter en quoi le fait d'utiliser une cassette de 42 dents augmenterait les contraintes sur le CRL ou le moyeu ?
Penses-tu à une augmentation de couple transmis à la roue liée à l'augmentation en taille du plus grand pignon, ou à autre chose comme par exemple la forme en "assiette" du pignon de 42 sur le XX1 qui déplace latéralement le point d'application des efforts par rapport aux roulements, la géométrie du CRL à l'extrémité qui impose de réduire les diamètres pour caser le pignon de 10, ou encore à la manière dont la cassette est liée au CRL XD ?

Si tu penses au couple transmis à la roue, c'est quelque-chose qui est souvent évoqué au sujet du XX1, et je pense que c'est une erreur de raisonnement.

Je m'explique : le couple à la roue augmenterait avec la taille du pignon si la tension de chaîne restait la même, mais en pratique ce n'est pas vraiment le cas. Quand on monte un vélo en XX1, généralement on augmente la taille du plateau (par rapport au petit si on part d'un 2x10, c'est-à-dire par rapport à celui qui crée le couple à la roue le plus élevé), pour retrouver un développement minimal équivalent.

Et le couple à la roue est une conséquence directe du couple appliqué aux pédales (qui ne change pas si le pilote est le même) et du rapport global de transmission. La taille du pignon n'entre en compte que dans le calcul du développement, mais si le développement est le même qu'avant on obtiendra le même couple à la roue, à condition que le pilote soit le même et qu'il garde le même développement (est-ce que le XX1 ferait grossir les cuisses ? ).

Le couple maximal transmissible à la roue, sur un vélo, n'est en fait lié ni à la force du pilote ni même à la transmission, mais au couple nécessaire au niveau de la roue arrière pour faire cabrer le vélo. Ce couple de cabrage dépend principalement de la masse de l'ensemble vélo-pilote, et de la géométrie (hauteur du centre de gravité en particulier). Tant que ce couple n'est pas atteint, on peut réduire le développement en jouant sur la transmission, ce qui permet d'augmenter le couple à la roue pour un même couple appliqué aux pédales. Une fois atteint le couple de cabrage, le vélo se lève sur la roue arrière, et on ne peut pas aller plus loin sous peine de se retourner.

D'où mon interrogation : en quoi les contraintes sur un moyeu VTT en général, ou sur un moyeu VTT équipé d'une cassette XX1 en particulier, seraient plus importantes que sur un moyeu route ? Certes il y a des petites différences liées au diamètre des roues, à la géométrie ou au poids du vélo, mais ça n'ira pas chercher bien loin.
Ou fais-tu uniquement référence à la partie chocs, ou aux relances violentes (qui pour le coup sont beaucoup plus sévères en VTT qu'en route) ? Mais là je ne vois pas le rapport direct avec le pignon de 42.

Merci de tes éclaircissements !

[taupe]

tout simplement car les dimensions du corps de roue libre au standard XD (pour XX1) oblige à utiliser des roulements de petit diamètre qui sont moins résistants que ceux qu'utilise Acse dans son corps de roue libre habituel.

[Seb-@.]

Oui, Taupe a raison pour ce qui touche aux roulements : du 15x24x5 ou du 17x26x5, imposé par le diamètre du CRL, ce sont des billes de 3/32" (c'est à dire environ 2.38mm de diamètre, pour re-situer) et une capacité réduite par un peu plus de 2 par rapport à des roulements 15x28x7 ou 17x30x7 (lesquels utilisent des billes de 5/32", 3.97mm environ).

Pour ce qui est du couple appliqué au mécanisme, ce n'est pas le souci. Je suis d'accord avec toi, il y a une limite induite par :
- l'adhérence du pneu
- le cabrage du vélo.

Le problème n'est pas là. Mais le pignon de 42 implique que la réaction sur les roulements (essentiellement sur le roulement côté moyeu) est accrue. Si le couple était appliqué via un arbre de transmission arrivant dans l'axe du moyeu, on aurait pu éviter de composer avec la réaction sur les roulements. Là, ce n'est pas le cas hélas. Ceci est imputable à la conversion entre une force (traction de la chaîne) et un couple (autour de l'axe du moyeu).

Pour être schématique, quand la chaîne est sous tension :
- soit il n'y a pas de roulement, bague ou autre, et dans ce cas, le pignon se barre vers l'avant
- soit il y a un guidage en rotation, et dans ce cas il reprend des efforts induits par la traction sur le sommet du pignon.

Or, le niveau de cet effort est lié à l'éloignement du point d'application de la traction de la chaîne par rapport au roulement. Avec le XX1 :
- on réduit le diamètre des roulements, donc à diamètre de pignon constant, on éloigne du roulement le point d'application de la traction de la chaîne
- et bien sûr on augmente le diamètre du pignon, donc on augmente encore cette distance.

[BenoiX]

Je suis bien d'accord pour la diminution de taille des roulements, pas de problème là-dessus. Bien sûr avec des roulements plus petits ils vont morfler beacoup plus, à charge égale. Mais ce point est plutôt la conséquence du petit pignon de 10 que du grand de 42, si je ne m'abuse.

Quant à l'augmentation de la distance d'application de l'effort avec le 42 dents, j'avoue que je ne suis pas encore tout à fait convaincu par la démonstration.
Certes la distance au point d'application de l'effort de chaîne augmente, mais en même temps cet effort appliqué par la chaîne diminue dans les mêmes proportions.
Pour le couple transmis au CRL, ça ne change pas grand chose, les deux phénomènes se compensent à peu près.
Pour la charge radiale appliquée aux roulements, celle dont vous semblez parler, qui n'est autre que l'effort appliqué par le brin tendu de la chaîne (il suffit d'écrire l'équilibre des efforts appliqués au moyeu), là justement elle a plutôt tendance à diminuer avec le pignon plus grand.
La distance d'application de l'effort en elle-même n'a aucune influence sur la charge radiale vue par les roulements, c'est uniquement la valeur de l'effort qui compte (l'équilibre des efforts ne fait pas intervenir la distance). La distance, elle, va jouer sur le couple ramené au moyeu.

Là où je veux en venir c'est à la chose suivante : le fait qu'un moyeu XX1 soit très sollicité n'est pas dû au grand pignon de 42, mais au petit de 10 dents qui implique une diminution de la taille des roulements et des autres composants internes au moyeu.
Et si par exemple SRAM souhaitait un jour appliquer le corps XD à ses autres transmissions moins chères et plus polyvalentes en 2x10 (groupes X0, X9, X7), avec par exemple un grand pignon de 36, les contraintes seraient alors encore plus importantes qu'avec le 42 dents, du fait de l'augmentation de l'effort dans la chaîne (conséquence de l'utilisation d'un petit plateau plus petit qu'en XX1).

Je sais pas si je suis clair. Mais en résumé, pour moi le 42 dents est innocent, l'unique coupable c'est le petit frère.
Comme chez les frères Dalton, le méchant c'est le petit.

[philbon]

Bonjour Mr le Créateur Fabricant de beaux et bons moyeux,
où en êtes vus de conception mise sur le marché des moyeux route ???

merci et bonne journée.

[philbon]

Bonjour Mr le Créateur Fabricant de beaux et bons moyeux,
où en êtes vus de conception mise sur le marché des moyeux route ???

merci et bonne journée.

Salut Seb
le moyeu route est il toujours dans les cartons des nouveautés à venir ????????

[Seb-@.]

Ah oui, bien sûr ! Mais comme entre-temps je me suis lancé dans les roues complètes de vtt, il a fallu arbitrer.

[PapyTA]

Et puis comme, sur la route, vous allez bientôt passer aux freins à disques...
OK, je

[Seb-@.]

Je commence l’année avec le déterrage du siècle

D’évolutions des standards (11v) en essais de géométries, de grappillage de matière en essais longue durée, on avance tout de même. J’ai des moyeux qui tournent depuis un bon moment, en version vraiment light. Sur cette base technique, deux modèles vont sortir dans quelques semaines. La production est lancée. Le temps d’usiner, polir, anodiser, graver, assembler : les modèles 100 et 130 seront disponibles fin février, au pire début mars.

On part sur un moyeu avant à flasques très écartés, un ratio de tension ORL/RL dans le haut du panier (quasiment 60%), un déport du flasque RL difficile à augmenter davantage. Le corps de roue libre sera en acier, avec possibilité de monter en option une version acier + alu qui permet un gain de 30g.

Les premières images ayant été publiées sur facebook, ce n'est plus réellement un scoop, mais en voici de nouvelles :

[Seb-@.]

Petite précision : on est à moins de 220g pour l'arrière avec un CRL en acier et 4 gros roulements, moins de 80g pour l'avant.

[GaryTurner]

D'accord , et en terme de cotes , ça donne quoi ?
axe de 17 ?

[PapyTA]

Une version pour disque ?

[Fireblade07]

Cool! Des flasques très écartés, style Alchemy?