vtt levacon

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son VTT.

Re: vtt levacon

Messagede ubo » Lun 24 Oct 2011 18:08

faber a écrit:Papy, tu dis d'abord que la rigidité est fonction de l'épaisseur et du diamètre des tubes pour ensuite dire que ce n'est pas en travaillant sur l'épaisseur des haubans qu'on va changer le comportement sur le terrain. J'ai raté quelque chose ou tu dis une chose puis son contraire ? :?

Par exemple, à matériau égal, il parait évident qu'un tube d'épaisseur constante sera plus rigide qu'un tube plus fin en son milieu et d'épaisseur égale à celle de l'autre tube aux extrémités, non ?


il a juste dit que le rôle de l'épaisseur est "insignifiant" face au rôle d'un changement de diamètre ;)
[mode hs/on ]c'est pour cela que je t'avais posé la question de la rigidité comparée de tes cadres. Ton lite vbrakes est normalement plus rigide que ton tana de part le diamètre de ses tubes ;) [mode hs/off ]
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Lun 24 Oct 2011 19:30

faber a écrit:Papy, tu dis d'abord que la rigidité est fonction de l'épaisseur et du diamètre des tubes

Je me suis sans doute mal exprimé. A quel endroit ai-je dit cela ?
La rigidité (en flexion) est influencé effectivement par ces 2 paramètres : l'épaisseur et le diamètre.

Sauf que ces 2 paramètres ne jouent pas vraiment dans la même cours :
Rigidité = constante x diamètre x diamètre x diamètre x épaisseur

C'est pour cela que je dis que la rigidité est :
- en facteur 1 de l'épaisseur ("épaisseur" x 2 => "rigidité" x 2),
- en facteur 3 du diamètre ("diamètre" x 2 => "rigidité" x 2 x 2 x 2 = "rigidité" x 8)


C'est précisément pour cela que les cadres alu sont aussi raides alors que l'alu est un matériau très mou.

L'alu employé pour les vélos est 3 fois moins résistant que l'acier. Il faut donc diminuer les contraintes (les tensions) dans le cadre.

Si on joue sur l'épaisseur (là aussi facteur 1), on multiplie l'épaisseur d'un cadre acier par 3 et, la masse volumique de l'alu étant 3 fois plus faible que l'acier, on retombe sur un cadre de même poids. Sauf que l'alu vieillit beaucoup moins bien que l'acier (limite à la fatigue). Donc il faut encore plus diminuer les contraintes, donc on arrive à un cadre alu plus lourd qu'un cadre acier si on joue sur l'épaisseur.

Si on joue sur le diamètre (facteur 2 pour la résistance, contre 3 pour la rigidité), on diminue les contraintes plus vite qu'on n'augmente le poids.
Contrainte = constante x diamètre x diamètre x épaisseur
Donc bénef pour le poids. C'est pour cela que les cadres Cannondale alu ont de si gros tubes. Revers de la médaille, la rigidité augmente plus vite que baisse le niveau de contraintes dans le tube.

Bref, Cannondale, à l'époque (mais c'est toujours vrai), a doublé le diamètre des tubes de ces cadres aluminium par rapport à un cadre acier, et a donc diminué le niveau de contrainte par 4 mais a augmenté la rigidité par 8.
Dur l'alu, oui. Mais c'est la structure des tubes rendue nécessaire par sa "faible" résistance qui rend les cadres alu "durs". Intrinsèquement, l'alu est 3 fois moins rigide que l'acier (et 3 fois moins résistant et 3 fois plus léger, facile à se rappeler 8-) )

Le titane, lui, est entre l'acier et l'alu, aussi bien en masse volumique, qu'en résistance, qu'en rigidité.

C'est pour ça qu'un diamètre de tube diagonal en 36.4mm pour mon Levacon me parait faible comparativement aux 39mm de mon Vagabonde acier. En usage VTT sur terrains qui peuvent être méchants bien entendu.

Est-ce plus clair ?
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Messagede levacon » Lun 24 Oct 2011 19:50

tres clair :mrgreen:

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Messagede PapyTA » Lun 24 Oct 2011 20:03

PapyTA a écrit:C'est pour ça qu'un diamètre de tube diagonal en 36.4mm pour mon Levacon me parait faible comparativement aux 39mm de mon Vagabonde acier.

A titre de comparaison, si on raisonne rigidité pure, à épaisseur identique (module d'élasticité de 210.000 MPa pour l'acier et 110.000 MPa pour le titane) :
- la rigidité d'un tube titane en 41.2mm n'atteint que 52% de celle d'un tube acier en 38.8mm
- la rigidité d'un tube titane en 36.4mm n'atteint que 36% de celle d'un tube acier en 38.8mm

Et si on fait la comparaison des poids entre un cadre titane Levacon avec un cadre acier Vagabonde, en ramenant tout ça à la masse volumique des 2 matériaux (7.8kg/dm3 pour l'acier contre 4.5kg/dm3 pour le titane), on peut dire que les épaisseurs des tubes employés pour ces 2 cadres sont très proches, et donc que les comparaison de rigidité sont assez proches de la réalité

[Edit : nos messages se sont croisés Jean-Pierre ;) ]
Dernière édition par PapyTA le Lun 14 Nov 2011 23:08, édité 3 fois.
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Messagede faber » Mar 25 Oct 2011 10:12

PapyTA a écrit:Est-ce plus clair ?

Oui maître :geek:
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Messagede PapyTA » Mar 25 Oct 2011 10:21

Nous sommes sur un forum technique. Je parle donc technique. Je ne me positionne pas en donneur de leçon. Je livre mon expérience et mes connaissances. Comme j'attends d'apprendre des autres forumeurs sur d'autres aspects (les roues par exemple, ou le passage en pneus au latex en 2009, et sur ce post où j'échange avec ceux qui en savent plus que moi pour choisir en conséquence des avis émis). C'est un peu comme cela que l'apprentissage se fait, quelque soit le thème.
Quand j'écris, "c'est plus clair ?", c'est pour savoir si j'ai été clair dans mes explications. Démarche qui me parait d'autant plus justifiée que l'on ne s'est déjà pas compris auparavant.
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Re: vtt levacon

Messagede EdoKoi » Mar 25 Oct 2011 11:17

J'ai beaucoup aimé ton intervention, à double raison. La première, l'essentielle, est qu'elle est synthétique & claire, j'y ai trouvé réponses à mes questions ;)
La seconde, plus annecdotique, parce qu'elle est à l'opposé des "considérations" actuelles du sujet côté route :roll: et ça fait du bien :!:
Pour le smiley de faber, je pense que c'était pour appuyer le fait que tu sois juste calé ;)
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Mar 25 Oct 2011 11:25

EdoKoi a écrit:La seconde (...) parce qu'elle est à l'opposé des "considérations" actuelles du sujet côté route

Oui, certains sont impressionnants :shock: C'est vraiment le choc des cultures.
EdoKoi a écrit:Pour le smiley de faber, je pense que c'était pour appuyer le fait que tu sois juste calé ;)

OK ;)
Mais je ne suis calé logiquement que dans mon domaine. Quand j'ai découvert Veloptimal il y a 2 ans, j'ai passé quelques nuits à lire religieusement les 139 pages du post sur les ZTR et le Latex, à engranger progressivement les connaissances pour qu'elles deviennent compétences au bout de quelques longues semaines lorsque j'ai commencé à monter mes premiers pneus au Latex (z'auriez du me voir à essayer les compresseurs dans les rayons de Leroy Merlin :lol: )
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Mer 26 Oct 2011 22:56

Tube diagonal
Diamètre 36.4mm ???, selon les préconisations (initiales) de Jean-Pierre, ce qui me paraissait faible :shock:
Suite aux échanges sur le post (notamment avec wwwfabien, un grand merci à lui :D ) et aux échanges (nourris :mrgreen: ) avec Jean-Pierre : Diamètre 41,2mm

J'ai édité la page de garde du topic.
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Messagede PapyTA » Jeu 27 Oct 2011 12:51

Tube supérieur
Diamètre 36.4mm ???, selon les préconisations (initiales) de Jean-Pierre, ce qui me paraissait élevé :shock:
Suite aux échanges sur le post (notamment avec wwwfabien, encore un grand merci à lui :D ) et aux échanges (nourris là aussi :mrgreen: ) avec Jean-Pierre : Diamètre 34,9mm

J'ai édité la page de garde du topic.

Techniquement, il ne reste plus grand chose à valider. :P
Reste la déco du cadre. Mais pour ça, pour avoir de bonnes idées et des échanges constructifs, je fais confiance au post "Levacon route" :lol: :lol: :lol:
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Messagede Azero » Jeu 27 Oct 2011 12:55

Bravo PapyTA, tu maitrises ton sujet.
c'est d'autant plus vrai et intéressant comme réflexion, que le calcul de la rigidité dans l'absolu est un élément qui a peu de valeur (a quoi se référer par rapport au besoin sur le terrain? quelle est la flèche admissible a considérer???) alors que la bonne estimation "en relatif" par rapport a d'autres vélos dont on connait le comportement et très intéressant et a des chances d’être assez juste!
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Messagede Azero » Jeu 27 Oct 2011 13:04

heu, de mémoire quand même, dans le calcul de flêche d'un tube (sensé etre a l'image de la rigidité latérale), le moment quadratique qui se retrouve au dénominateur est de pi*(D4-d4)/64 (de mémoire!!! j'espère ne pas dire de conneries)
donc c'est la puissance 4 du diamètre qui est a considérer et non pas la puissance 3.
si je dis une connerie je vais me faire incendier, j'aurais du aller vérifier avant de poster mais il est 14h et le devoir m'appel!! :lol: j'implore votre indulgence!!! :lol:
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Messagede PapyTA » Jeu 27 Oct 2011 19:46

Ta mémoire est nickel. Tu ne dis pas de conneries. C'est juste la fin du raisonnement qui manque un peu d'exactitude. Mais il est vrai que ce n'est pas évident.

Juste un peu de vocabulaire mathématique et mécanique pour ceux qui sont dans d'autres domaines :
- Diamètre puissance 2 = Diamètre x Diamètre, Diamètre puissance 3 = Diamètre x Diamètre x Diamètre, ainsi de suite
- Le moment quadratique, dont on va parler juste après, conditionne directement la rigidité en flexion d'une "poutre" (une "poutre" est, au sens de la resistance des matériaux, un machin environ 20 fois plus long qu'il n'est large). Bref, un tube de cadre de vélo, c'est une "poutre" (bien vu pour toi, $eboss, si tu vois ce que je veux dire :mrgreen: ).

Le moment quadratique d'une poutre cylindrique, c'est effectivement [Pi / 64] x (Diamètre à la puissance 4)

Le moment quadratique d'un poutre cylindrique creuse, c'est donc effectivement le moment quadratique d'une poutre cylindrique du diamètre extérieur - le moment quadratique d'une poutre cylindrique de diamètre intérieur, soit [Pi / 64] x [(Diam ext puissance 4 ) - (Diam int puissance 4)]

Un tube est une poutre cylindrique creuse. Mais un tube de vélo a une particularité supplémentaire intéressante, c'est que l'épaisseur de la matière est très faible par rapport au diamètre (c'est pour ça qu'on ne peut pas appliquer ces calculs à un vélo de Carrefour :mrgreen: ).

Si on développe complètement la formule de calcul correcte pour une poutre cylindrique creuse, avec [ Diamètre intérieur = (Diamètre extérieur) - ( 2 x épaisseur )], on obtient... un truc réellement immonde.
C'est là qu'intervient toute la magie de la "particularité intéressante". L'épaisseur étant négligeable par rapport au diamètre, on peut négliger un terme (épaisseur puissance 2) comparé au terme à côté (diamètre puissance 2). Cool :D

Et là, le truc immonde commence à sérieusement se simplifier et devient :
[Pi / 8] x épaisseur x (Diamètre extérieur à la puissance 2) x (Diamètre intérieur)

Et comme je suis un gars qui aime bien la simplicité, vue que l'épaisseur est toujours aussi faible par rapport au diamètre (qu'il soit extérieur ou intérieur), je dis que diamètre intérieur = à peu près diamètre extérieur, et mon moment quadratique devient vachement plus digeste :
[Pi / 8] x épaisseur x (Diamètre extérieur à la puissance 3)

En pratique, la marge d'approximation oscille entre 7% pour les petits tubes (cadre acier) et 5% pour les gros tubes (cadre alu ou carbone). Ca va 8-)

La rigidité dépend donc bien du cube (puissance 3) du diamètre.
Et la contrainte maximale (égale à : Force appliquée sur le tube x Bras de levier x Diamètre du tube / 2 x Moment quadratique) dépend bien du carré (puissance 2) du diamètre.


Sur ton autre intervention Patrice, en ce qui concerne la recherche d'une rigidité sur le terrain comparativement à quelque chose de connu (et non dans l'absolu), je suis complètement en phase. Et que ce soit toi qui en parle est rigolo, puisque je cherche justement à dupliquer sur mon futur Levacon les sensations assez extraordinaires de nervosité et de confort que j'ai sur mon Vagabonde.
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Messagede teamdindon » Jeu 27 Oct 2011 19:51

Azero a écrit:heu, de mémoire quand même, dans le calcul de flêche d'un tube (sensé etre a l'image de la rigidité latérale), le moment quadratique qui se retrouve au dénominateur est de pi*(D4-d4)/64 (de mémoire!!! j'espère ne pas dire de conneries)
donc c'est la puissance 4 du diamètre qui est a considérer et non pas la puissance 3.
si je dis une connerie je vais me faire incendier, j'aurais du aller vérifier avant de poster mais il est 14h et le devoir m'appel!! :lol: j'implore votre indulgence!!! :lol:



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Messagede PapyTA » Jeu 27 Oct 2011 19:54

Toujours rigolo quand les messages se télescopent ;)
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Messagede teamdindon » Jeu 27 Oct 2011 20:00

PapyTA a écrit:Toujours rigolo quand les messages se télescopent ;)


Oui, tu as même évité mon incendiage en règle car j'avais commencé à répondre à ton message avant que tu ne corriges la bourde sur les puissances des diamètres.
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Messagede PapyTA » Jeu 27 Oct 2011 20:36

Ouf, alors. Juste à temps :mrgreen:
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Messagede Marech 77 » Jeu 27 Oct 2011 21:21

PapyTA a écrit:Ta mémoire est nickel. Tu ne dis pas de conneries. C'est juste la fin du raisonnement qui manque un peu d'exactitude. Mais il est vrai que ce n'est pas évident.

Juste un peu de vocabulaire mathématique et mécanique pour ceux qui sont dans d'autres domaines :
- Diamètre puissance 2 = Diamètre x Diamètre, Diamètre puissance 3 = Diamètre x Diamètre x Diamètre, ainsi de suite
- Le moment quadratique, dont on va parler juste après, conditionne directement la rigidité en flexion d'une "poutre" (une "poutre" est, au sens de la resistance des matériaux, un machin environ 20 fois plus long qu'il n'est large). Bref, un tube de cadre de vélo, c'est une "poutre" (bien vu pour toi, $eboss, si tu vois ce que je veux dire :mrgreen: ).

Le moment quadratique d'une poutre cylindrique, c'est effectivement [Pi / 64] x (Diamètre à la puissance 4)

Le moment quadratique d'un poutre cylindrique creuse, c'est donc effectivement le moment quadratique d'une poutre cylindrique du diamètre extérieur - le moment quadratique d'une poutre cylindrique de diamètre intérieur, soit [Pi / 64] x [(Diam ext puissance 4 ) - (Diam int puissance 4)]

Un tube est une poutre cylindrique creuse. Mais un tube de vélo a une particularité supplémentaire intéressante, c'est que l'épaisseur de la matière est très faible par rapport au diamètre (c'est pour ça qu'on ne peut pas appliquer ces calculs à un vélo de Carrefour :mrgreen: ).

Si on développe complètement la formule de calcul correcte pour une poutre cylindrique creuse, avec [ Diamètre intérieur = (Diamètre extérieur) - ( 2 x épaisseur )], on obtient... un truc réellement immonde.
C'est là qu'intervient toute la magie de la "particularité intéressante". L'épaisseur étant négligeable par rapport au diamètre, on peut négliger un terme (épaisseur puissance 2) comparé au terme à côté (diamètre au carré). Cool :D

Et là, le truc immonde commence à sérieusement se simplifier et devient :
[Pi / 8] x épaisseur x (Diamètre extérieur à la puissance 2) x (Diamètre intérieur)

Et comme je suis un gars qui aime bien la simplicité, vue que l'épaisseur est toujours aussi faible par rapport au diamètre (qu'il soit extérieur ou intérieur), je dis que diamètre intérieur = à peu près diamètre extérieur, et mon moment quadratique devient vachement plus digeste :
[Pi / 8] x épaisseur x (Diamètre extérieur à la puissance 3)

En pratique, la marge d'approximation oscille entre 7% pour les petits tubes (cadre acier) et 5% pour les gros tubes (cadre alu ou carbone). Ca va 8-)

La rigidité dépend donc bien du cube (puissance 3) du diamètre.
Et la contrainte maximale (égale à : Force appliquée sur le tube x Bras de levier x Diamètre du tube / 2 x Moment quadratique) dépend bien du carré (puissance 2) du diamètre.


Sur ton autre intervention Patrice, en ce qui concerne la recherche d'une rigidité sur le terrain comparativement à quelque chose de connu (et non dans l'absolu), je suis complètement en phase. Et que ce soit toi qui en parle est rigolo, puisque je cherche justement à dupliquer sur mon futur Levacon les sensations assez extraordinaires de nervosité et de confort que j'ai sur mon Vagabonde.



Super bien expliqué j'adore! En gros, pour tes calculs tu fais comme si ton tube était un enveloppe mince... N'ayant jamais dimensionné de cadre pour l'instant je ne pensais pas que ça se faisait ainsi ;) (je pensais que l'on ne négligeait pas l'épaisseur, un truc un peu plus chiant quoi :lol: ).
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Re: vtt levacon

Messagede levacon » Ven 28 Oct 2011 18:46

bonjour

le voici fini le nouveau titane vtt de Régis

boite de pédalier bb30 68mm "press-fite "
douille de direction 44 mm interne + jeu de direction semi intégré 1.5 en haut et 1.5 externe en bas "avec possibilité de monter une fourche a pivot conique "

le poids 9kg520 tout équipé pédales comprise

c est vraiment le premier vtt que je réalise et que j ai fait la géometrie en totalité

pour moi et Régis ont le trouve réussit ;)

" Régis donnera les détail du vélo "......


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Re: vtt levacon

Messagede jul57 » Ven 28 Oct 2011 20:03

Beau cadre !
Juste dommage pour le passage de la durite arrière au niveau du hauban et pour le percage du porte bidon qui tombe sur le collier de selle. A corriger sur le prochain et çà sera parfait !
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Ven 28 Oct 2011 20:25

Bô.
Bon, OK, il y a les roues :mrgreen: Mais ça, je l'ai dit à Régis.
Plus sérieusement, l'adaptation de la fourche à pivot 1 1/8" constant s'est faite sur la cuvette inférieure Chris King via une baseplate spécifique Chris King ou par un autre moyen ?
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Messagede Klarf » Ven 28 Oct 2011 20:44

Le tube ne choque pas comme certain cadre titane en conique. Par contre, les haubans n'arrive pas dans l'alignement des pattes, c'est normal? Pas moyen d'avoir des pattes avec un angle moins relevé pour avoir un bon alignement et pas cette discontinuité visuelle?
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Messagede PapyTA » Ven 28 Oct 2011 20:50

Quand tu parles de "tube", tu parles de la douille de direction ?
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Messagede Klarf » Ven 28 Oct 2011 21:01

Oui je parlais de la douille de direction, petite erreur d'écriture :oops:
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Messagede PapyTA » Ven 28 Oct 2011 21:12

Donc je suis parfaitement en phase avec toi
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Ven 28 Oct 2011 21:34

Mes dernières interrogations :

Câblerie dérailleur AV
Butées titane soudées
Le long du tube diagonal. Sabot de renvoi sous boitier de pédalier
Butée de câble sur côté gauche de la douille de direction. Je crains ce faisant une rigidification excessive de la direction par l'effet ressort des gaines, associées à une potence relativement courte (95mm).

Câblerie dérailleur AR
Butées titane soudées
Le long du tube diagonal. Sabot de renvoi sous boitier de pédalier. Câble sous base droite
Butée de câble sur côté droit de la douille de direction. Je crains là aussi une rigidification excessive de la direction par l'effet ressort des gaines, associées à une potence relativement courte (95mm).
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Re: vtt levacon

Messagede levacon » Ven 28 Oct 2011 21:56

jul57 a écrit:Beau cadre !
Juste dommage pour le passage de la durite arrière au niveau du hauban et pour le percage du porte bidon qui tombe sur le collier de selle. A corriger sur le prochain et çà sera parfait !


le perçage du porte bidon ' de selle a mettre legerement plus bas ( c est limite ) faire le premier trous 15mm plus bas

et le passage de la durite sur le hauban ont doit pouvoir l amélioré !

et pour les pattes ar pour les petits cadre il faudrait un angle plus fermé ( et c est aussi du au cintrage des haubans ).

le cone de fourche est une base plate spécifique chris king que j ai commendez en plus du jeu de direction

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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Ven 28 Oct 2011 22:04

levacon a écrit:le perçage du porte bidon ' de selle a mettre legerement plus bas

La différence sur ce sujet entre Régis et moi, c'est que Régis est en triple pateau avec un grand plateau de 46 dents, et que je suis en double plateaux avec le grand plateau en 38 dents (voire en 36 dents pour la montagne)
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Messagede Klarf » Ven 28 Oct 2011 22:08

PapyTA a écrit:Mes dernières interrogations :
Butée de câble sur côté droit de la douille de direction. Je crains là aussi une rigidification excessive de la direction par l'effet ressort des gaines, associées à une potence relativement courte (95mm).

Tu utilises quoi comme gaines pour avoir cette effet "ressort"?
Si tu utilises des gaines sous formes de perles tu n'auras aucun soucis. Pareil si tu utilise le Ride On Ultralight (si il est comme son ancêtre, souple)
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Re: vtt levacon

Messagede levacon » Ven 28 Oct 2011 22:11

PapyTA a écrit:
levacon a écrit:le perçage du porte bidon ' de selle a mettre legerement plus bas

La différence sur ce sujet entre Régis et moi, c'est que Régis est en triple pateau avec un grand plateau de 46 dents, et que je suis en double plateaux avec le grand plateau en 38 dents (voire en 36 dents pour la montagne)


il faudra faire un montage a blanc avant de perçé ;)

il y a 10dents de différence

très important de le savoir avant la fabrication !


JP
Dernière édition par levacon le Ven 28 Oct 2011 22:15, édité 1 fois.
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