Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

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[F-O-B]

c

[GrandesRoues]

j'ai un peu de mal à comprendre tes explications.

Pour la mesure du déplacement, je la ferai en face de la charge latérale. Car c'est ce qu'on ressent sur le vélo.
Le mouvement a 180°, aucun intérêt, à part peut etre pour ceux qui sont encore en vbrake

[F-O-B]

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[GrandesRoues]

je ne comprends pas de quoi tu parles : pour moi la charge axiale (selon l'axe de la roue) et la latérale (par rapport au sens d'avancé sur le vélo) sont la même chose.

[GrandesRoues]

Comment bloques tu le mouvement en bas ? Avec l'adhérence du pneu sur le sol ?

Si tu fait bien ça il faut mesurer le déplacement au niveau de l'axe.

Je ferai plutôt l'inverse : bridage du boitier, et charge radiale via une bande faisant le tour du pneu à laquelle et raccrochée des masses, + charge axiale directement sur le flan de jante (répartie sur la même longueur que le contact sol/pneu) avec mesure côté opposée.

Par ailleurs je pense qu'il faudrait que tu fasses tes mesures avec un pneu a pression de fonctionnement. Sur les jantes molles, ça peut pas mal détendre le rayonnage (je pense par exemple aux premières ztr alpha de route)

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[TT]

Tu peux préciser comment tu fais ton test de rigidité en torsion ?

[F-O-B]

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[Seb-@.]

55Nm, cela correspond à un couple très modéré. As-tu essayé avec un couple un peu plus élevé, par ex. autour de 100Nm, qui serait plus révélateur ?

Comment bloques-tu la jante en rotation, au fait ?

[F-O-B]

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[Seb-@.]

Je pense aussi, car 55Nm ne correspondent qu'à un couple très modéré. 100Nm reste un couple assez bas pour autant, mais devrait te donner des déformations plus importantes donc plus facilement mesurables.

Où bloques-tu la roue ? La force exercée par le vérin n'est pas déterminante, c'est la façon dont tu bloques la rotation qui peut avoir un impact sur les mesures.

[F-O-B]

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[F-O-B]

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[BiBi WET]

j'ai un peu de mal à comprendre tes explications.

Pour la mesure du déplacement, je la ferai en face de la charge latérale. Car c'est ce qu'on ressent sur le vélo.
Le mouvement a 180°, aucun intérêt, à part peut etre pour ceux qui sont encore en vbrake

Tout à fait d'accord avec cela.

[BiBi WET]

C'est une chape qui reprend la même surface du pneumatique au sol et vient en appui sur la jante avec 800N constant.

Pour faire simple :

Dans ce cas pourquoi tu ne fais pas en sorte que ta roue puisse reposer au sol lorsque tu appliques le couple qui simule l'effort de pédalage ? Mon banc fonctionne comme cela et franchement il n'y a pas plus fiable ni plus simple.

[BiBi WET]

Donc entre un sapim race et un cx ray il n'y aurait guère de différence ? Je suis de cet avis, même si j'ai eu quelques paires en cx ray et en dt revo / sapim dlight, je n'ai jamais pu comparer deux paires de roues avec des rayons rond et plats.

Sans même parler de la différence de poids (qui est loin d'être négligeable), il y a une différence flagrante en terme de comportement dynamique (que je n'attribue pas au gain de poids, ce qui est facile à vérifier en ajoutant du lest sur une roue montée en CX-Ray).
Je ne parle pas uniquement de mon ressenti mais de l'ensemble des retours terrain que j'ai pu collecter depuis plus de 10 ans déjà.

Je sais que certains monteurs n'aiment pas les rayons rond car ils vrillent au montage, et les tendent moins ...

Tant qu'on reste sur des rayons de plus de 1,6mm de section centrale et tant que la lubrification est bien faite, alors le vrillage ne pose aucun souci au montage et on peut monter à des tensions aussi fortes qu'avec des rayons plats.
Pour ma part je trouve même que ces rayons sont plus faciles à monter car ils se détendent moins à chaque "cassage" de la roue. Je gagne donc pas mal de temps par rapport à un CX-Ray.

Mais je pense que tendus pareils, la différence sera minime : les rayons plats doivent mieux s'appuyer les uns sur les autres aux croisements. Par contre je ne comprend pas du tout comment un rayon plat ( grande section orientée dans le sens longi du vélo ) pourrait travailler en flexion sur un moyeu à flaques percées : la liaison moyeu / rayon ne permet pas de transmettre un couple.

Des CX-Ray correctement tendus et bien ligaturés (c'est à dire avec une ligatures rigide, donc pas avec du fil de pêche ni avec du fil de cuivre), le rayon "pousseur" peut transmettre du couple de pédalage lorsque la roue se déforme sous l'effet du pédalage (plus flagrant avec des jantes légères). Certains coureurs ressentent nettement cet apport (test en aveugle). Apport qui se mesure d'ailleurs sur banc.
Pour autant je suis le premier à dire que l'apport est minime - même sur une roue correctement montée et ligaturée dans les règles de l'art - et que quelqu'un qui serait à la recherche du meilleurs rapport qualité / prix devrait plutôt privilégier la qualité du montage, puis celle des composants, et en tout dernier seulement les ligatures.
En gros mieux vaut une roue bien montées en Race que moyennement montée en CX-Ray (sauf pour le poids). A qualité de montage égale mieux vaut des CX-Ray que des Race (plus léger, roues plus "précises", plus "réactives"). Et mieux vaut une roue bien montée en CX-Ray mais sans ligatures que la même roue moins bien montée mais ligaturée.

[F-O-B]

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[taupe]

Des CX-Ray correctement tendus et bien ligaturés (c'est à dire avec une ligatures rigide, donc pas avec du fil de pêche ni avec du fil de cuivre), le rayon "pousseur" peut transmettre du couple de pédalage lorsque la roue se déforme sous l'effet du pédalage (plus flagrant avec des jantes légères). Certains coureurs ressentent nettement cet apport (test en aveugle). Apport qui se mesure d'ailleurs sur banc.

donc tu solidarises les rayons à leur point de jonction grace à la soudure et à un fil de ligature très rigide (noeud en plus?) C'est récent? Je n'ai jamais remarqué ça avant sur les ligatures Asterion. Sinon je rejoins FOB, je n'ai jamais été capable de mesurer ou ressentir une quelconque différence de comportement avec ou sans ligatures.

[taupe]

A qualité de montage égale mieux vaut des CX-Ray que des Race (plus léger, roues plus "précises", plus "réactives"). Et mieux vaut une roue bien montée en CX-Ray mais sans ligatures que la même roue moins bien montée mais ligaturée.

il ya des cas ou le cxray n'est pas adapté et ou il faut monter plus gros en section, Cx sprint, d-light, race... en enduro par exemple ou les risques de casses des rayons fins comme le cxray sont réels, dans ces cas la recherche du meilleur comportement dynamique passe après la fiabilité.

[F-O-B]

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[BiBi WET]

A qualité de montage égale mieux vaut des CX-Ray que des Race (plus léger, roues plus "précises", plus "réactives"). Et mieux vaut une roue bien montée en CX-Ray mais sans ligatures que la même roue moins bien montée mais ligaturée.

il ya des cas ou le cxray n'est pas adapté et ou il faut monter plus gros en section, Cx sprint, d-light, race... en enduro par exemple ou les risques de casses des rayons fins comme le cxray sont réels, dans ces cas la recherche du meilleur comportement dynamique passe après la fiabilité.

En effet le rayon parfait n'existe pas. C'est pour cela que pour les pilotes qui cassent souvent des rayons à cause des projections (cailloux, etc.) il peut être judicieux de conseiller des rayons de section ronde (et plus grosse). Je suis tout à fait en phase avec ta remarque.

Maintenant me concernant j'ai surtout de la demande qui justifie le montage de rayons de type CX-Ray (ou Aérolite). Cela représente donc plus de 80% de mes montages.

[BiBi WET]

BIBI, puisque tu dis que la mesure à 180° n'apporte rien, je te laisse argumenter ces deux tests que j'avais réalisé.
Ne pas tenir compte de la mesure à 400N*.

Je dis juste comme Vincent que ce qui me semble pertinent c'est le comportement de la jante entre l'axe du moyeu et le point d'appui au sol.
Si tu penses que la valeur de déplacement de la jante à l'opposé du point d'appui à une importance (sur des roues à disque en tout cas puisqu'on est dans la section VTT) c'est plutôt à toi d'argumenter. Me concernant je ne juge pas utile d'essayer d'expliquer ce qui se passe à ce niveau.

Tiens, juste une remarque en passant, toujours dans un souci de coller au mieux à la réalité, je préfère exprimer mes résultats de tests en mm/N qu'en N/mm car sur le terrain la force imposée par le pilote est toujours la même d'une roue à l'autre. Ce qui change c'est bien la valeur de déformation (en mm) propre à chaque roue...

[BiBi WET]

Des CX-Ray correctement tendus et bien ligaturés (c'est à dire avec une ligatures rigide, donc pas avec du fil de pêche ni avec du fil de cuivre), le rayon "pousseur" peut transmettre du couple de pédalage lorsque la roue se déforme sous l'effet du pédalage (plus flagrant avec des jantes légères). Certains coureurs ressentent nettement cet apport (test en aveugle). Apport qui se mesure d'ailleurs sur banc.

donc tu solidarises les rayons à leur point de jonction grace à la soudure et à un fil de ligature très rigide (noeud en plus?) C'est récent? Je n'ai jamais remarqué ça avant sur les ligatures Asterion. Sinon je rejoins FOB, je n'ai jamais été capable de mesurer ou ressentir une quelconque différence de comportement avec ou sans ligatures.

Les rayons "pousseurs" (non-tracteurs plutôt car un rayons normal n'est jamais pousseur), lorsque la roue se déforme les rayons peuvent s'arc-bouter et donc se bloquer au niveau de la ligature. Je peux mesurer cela en démontant la jante et en mesurant le couple résistant que peuvent appliquer ces rayons qui ne participent pas à la transmission du couple en temps normal.

Comme je le disais la différence est subtile et tout le monde ne sent pas la différence. Sa dépend de sa façon de rouler (plutôt nerveux tout en relances ou plutôt "calme" comme toi), ça dépend aussi de sa sensibilité, et ça dépend de ses roues (y compris de la façon dont c'est ligaturé).

Pas d'effet notable (ni mesurables) sur un rayon rond pour ma part.

Un effet notable sur un rayon plat mais pas détectable dans 100% des cas me concernant compte tenu de mon niveau actuel (car je n'ai plus la fougue de mes 20 ou 30 ans !), mais mesurable sur banc: quelques % tout au plus. Ça sort tout juste de l'erreur de mesure. Sachant pour comparaison qu'une différence de rigidité latérale de 5% (ce qui peut sembler très peu en %) est ressentie par 100% de nos testeurs lors de tests en aveugles. On parle donc bien de "cerise sur le gâteau" et pas d'un élément déterminant pour le comportement d'une roue (le choix des composants et la qu'alité du montage priment largement face aux ligatures). Reste que même pour ceux qui ne ressentent rien (pas tant que ça en XC), ça n'ajoute pas de poids (2g sur la paire tout au plus) mais ça préserve les cadres et/ou les dérailleurs en cas de casse d'un rayon en roulant.

[BiBi WET]

C'est une chape qui reprend la même surface du pneumatique au sol et vient en appui sur la jante avec 800N constant.

Pour faire simple :

Dans ce cas pourquoi tu ne fais pas en sorte que ta roue puisse reposer au sol lorsque tu appliques le couple qui simule l'effort de pédalage ? Mon banc fonctionne comme cela et franchement il n'y a pas plus fiable ni plus simple.

Comme je procède c'est très fiable.
Pour les charges combinées aussi.
Et pour les ligatures sur jante "légères' comment tu procèdes pour cette mesure ? de quelle valeur est cette différence ?
Fait un petit dessin que je comprenne.

Idem que ton dessin pour la force en "torsion" (transmission de couple de type "pédalage") sauf que l'appui de la roue avec son pneu se fait directement au sol. Je mesure le déplacement d'un point du moyeu par rapport à un repère sur la jante.

[taupe]

Les rayons "pousseurs" (non-tracteurs plutôt car un rayons normal n'est jamais pousseur), lorsque la roue se déforme les rayons peuvent s'arc-bouter et donc se bloquer au niveau de la ligature. Je peux mesurer cela en démontant la jante et en mesurant le couple résistant que peuvent appliquer ces rayons qui ne participent pas à la transmission du couple en temps normal.

Comme je le disais la différence est subtile et tout le monde ne sent pas la différence. Sa dépend de sa façon de rouler (plutôt nerveux tout en relances ou plutôt "calme" comme toi), ça dépend aussi de sa sensibilité, et ça dépend de ses roues (y compris de la façon dont c'est ligaturé).

Pas d'effet notable (ni mesurables) sur un rayon rond pour ma part.

Un effet notable sur un rayon plat mais pas détectable dans 100% des cas me concernant compte tenu de mon niveau actuel (car je n'ai plus la fougue de mes 20 ou 30 ans !), mais mesurable sur banc: quelques % tout au plus. Ça sort tout juste de l'erreur de mesure. Sachant pour comparaison qu'une différence de rigidité latérale de 5% (ce qui peut sembler très peu en %) est ressentie par 100% de nos testeurs lors de tests en aveugles. On parle donc bien de "cerise sur le gâteau" et pas d'un élément déterminant pour le comportement d'une roue (le choix des composants et la qu'alité du montage priment largement face aux ligatures). Reste que même pour ceux qui ne ressentent rien (pas tant que ça en XC), ça n'ajoute pas de poids (2g sur la paire tout au plus) mais ça préserve les cadres et/ou les dérailleurs en cas de casse d'un rayon en roulant.

Ces arguments me laissent sceptique comme d'habitude : il peut paraitre intuitif quand on a une roue ligaturé en main, sans jante (donc seulement moyeux+rayons) qu'on rigidifie de cerre manière une rayonnage en torsion, mais j'ai énormément de mal à croire (et à vérifier) qu'on puisse faire passer une force significative en flexion sur un rayon grace à une ligature. Et si c'était le cas pourquoi ne pas aller au bout de l'idée et coller/souder les rayons entre eux au point de jonction? Encore mieux: pourquoi ne pas relier les ligatures entre elles à la façon d'un Michel Debien?

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