matos des pros

[PhanuHell]

[LewOlive]

La guerre des plateaux !

Roglic en mono 58 dents, Remco en double 60 dents.

Chez Sram, ça fait un peu le "faites ce que je dis, pas ce que je fais": les pros ont du matos qui n'a rien à voir avec la gamme des vélos vendus. (on vend des 50 dents à des coursiers de bon niveau en vantant le départ 10 dents, mais Roglic roule en 58 en CLM)
Chez Shimano, presque personne ne roule en 60 comme Remco, mais au moins il n'y a "que" 6 dents entre le CLM de Remco et le route des coursiers (54/40).

Les braquets, c'est l'un des points qui a le plus bougé chez les pros depuis 2-3 ans et l'arrivée des groupes 12 vitesses.
Mais je pense qu'ils sont en train de trouver la solution la plus performante en fonction de leurs contraintes
-Sram doit compenser les défauts de rendement de sa chaine AXS, et choisit le mono, pour un rendement optimal en milieu et haut de cassette
-Shimano passe aussi en très grand plateau pour avoir des rendement très élevés vers le milieu de cassette, et encore de grande qualité à très haute vitesse (60*12)


En tous cas ces montages permettent de dire que 50*10 en double plateau n'est vraiment pas optimal pour rouler à 60km/h, même si dans la pratique ce type de braquet permet de rouler à cette vitesse.

[JulienCampa]

c'est quand même de la folie ces gros plateaux ... ils tournent les jambes à quelle cadence ?

[rickyfirst]

Je pense qu'il a été dit au moins 10 fois que le grand plateau ce n'est pas pour rouler sur le plat sur le dernier pignon, c'est pour rouler avec une bonne ligne de chaîne sur le plat.

[Fireblade07]

ils tournent les jambes à quelle cadence ?

102tr/min sur le clm d'hier pour Remco

[stam]

Chez Shimano, presque personne ne roule en 60 comme Remco, mais au moins il n'y a "que" 6 dents entre le CLM de Remco et le route des coursiers (54/40).

Logique, il roule 10% plus vite que la médiane du peloton, normal qu'il ait un plateau 10% plus gros.

(et là, je suis en train de calculer la denture qu'il me faudrait )

[JulienCampa]

ils tournent les jambes à quelle cadence ?

102tr/min sur le clm d'hier pour Remco

ça va encore ... c'est bas je trouve pour un clm

[rickyfirst]

Chez Shimano, presque personne ne roule en 60 comme Remco, mais au moins il n'y a "que" 6 dents entre le CLM de Remco et le route des coursiers (54/40).

Logique, il roule 10% plus vite que la médiane du peloton, normal qu'il ait un plateau 10% plus gros.

(et là, je suis en train de calculer la denture qu'il me faudrait )

Il n'y a pas de linéarité dans la relation taille du plateau/place au classement du chrono

[PhanuHell]

Chez Shimano, presque personne ne roule en 60 comme Remco, mais au moins il n'y a "que" 6 dents entre le CLM de Remco et le route des coursiers (54/40).

Logique, il roule 10% plus vite que la médiane du peloton, normal qu'il ait un plateau 10% plus gros.

(et là, je suis en train de calculer la denture qu'il me faudrait )

Réflexion qui semble tellement simpliste que j'ai dû m'y reprendre à deux fois et vérifier les temps pour y croire. Imaginer qu'un cycliste professionnel World Tour soit à sa place en milieu de peloton du Giro avec une galette de 55 quand le vainqueur tire un 60, ça relativise le fait que Sram veuille fourguer du 50 à tour de bras au pékin moyen. Au final c'est pas déconnant...

[PhanuHell]

Il n'y a pas de linéarité dans la relation taille du plateau/place au classement du chrono

Pas de linéarité, mais un corrélation quand même...

[stam]

Imaginer qu'un cycliste professionnel World Tour soit à sa place en milieu de peloton du Giro avec une galette de 55 quand le vainqueur tire un 60, ça relativise le fait que Sram veuille fourguer du 50 à tour de bras au pékin moyen. Au final c'est pas déconnant...

Et après la vitesse, on peut extrapoler à la puissance ... Certes le sCx de Remco est particulièrement optimisé, mais ça fait entre 10 et 30% d'écart de puissance selon l'hypothèse qu'on prend sur l'aéro (sCx 0,2 pour Remco vs 0,2 à 0,25 pour son équivalent en milieu de peloton).
Pas taper hein, je sais pas du tout si 0,2 c'est réaliste, même pour un Remco. C'est juste pour se donner une idée...

Mais penser qu'il y a de l'ordre de 20% d'écart de FTP entre le cycliste WT moyen et le top du top, ça donne le vertige.

[albator83]

Sans être dans le secret des équipes il est impossible de connaître le sCX de Remco en CLM ou sur son vélo de route... mais force est de constater que visuellement il part avec un sacré avantage aéro sur la grande majorité de ses adversaires directs en GT/classiques, qui ne sont pas trop posés comme des manches non plus (par exemple je me demande combien de watts supplémentaires un Pogacar doit mettre pour rouler aussi vite que Remco sur un parcours @ 50 de moyenne).
Et il cumule ça avec l'une des FTP les plus élevées du plateau, donc forcément c'est compliqué de rivaliser sur un pur plan physique... (et vu qu'il gomme petit à petit ses lacunes techniques et de placement, ben...)

[ThierryG]

Imaginer qu'un cycliste professionnel World Tour soit à sa place en milieu de peloton du Giro avec une galette de 55 quand le vainqueur tire un 60, ça relativise le fait que Sram veuille fourguer du 50 à tour de bras au pékin moyen. Au final c'est pas déconnant...

Et après la vitesse, on peut extrapoler à la puissance ... Certes le sCx de Remco est particulièrement optimisé, mais ça fait entre 10 et 30% d'écart de puissance selon l'hypothèse qu'on prend sur l'aéro (sCx 0,2 pour Remco vs 0,2 à 0,25 pour son équivalent en milieu de peloton).
Pas taper hein, je sais pas du tout si 0,2 c'est réaliste, même pour un Remco. C'est juste pour se donner une idée...

Mais penser qu'il y a de l'ordre de 20% d'écart de FTP entre le cycliste WT moyen et le top du top, ça donne le vertige.

J'ai fait quelques calculs
Remco a réalisé une moyenne de 55,2 km/h lors du CLM de début de Giro. Supposons une vitesse constante, un vent nul et un sol plat : c'est plus facile pour les calculs mais comme ce n'est pas vrai, les valeurs de puissance seront sous-estimées.
Pour une masse totale de 70 kg, un SCx de 0,2, un coefficient de frottement des pneus sur le sol de 0,004, une masse volumique de l'air de 1,18 kg/m3 et un rendement mécanique du vélo de 97,5%, Remco aurait dû développer au moins (voir remarque préliminaire) 479 W. Ca semble irréaliste. Soit Remco a un meilleur SCx que 0,2 (0,177 si 430 W)... soit il a caché un moteur.

[rickyfirst]

Il n'y a pas de linéarité dans la relation taille du plateau/place au classement du chrono

Pas de linéarité, mais un corrélation quand même...

Probablement, car au départ du chrono, il y a au maximum 30 % du peloton qui se sent pas apte à performer. Les 70% des autres ne passent pas leurs temps à chercher le dernier carat car ils savent qu'ils sont intrinsèquement limités dans cette pratique spécifique.

[Fireblade07]

On peut aisément imaginer que Remco a un sCx de 0.175 ou 0.18, pas loin de celui de Dan Bigham (ancien record man de l'heure). Niveau puissance, d'après Velon il a fait les 3 premiers kms à 430w moyens...

[albator83]

Et je crois avoir lu qu'il y avait léger vent de c*, donc à ces vitesses-là... je ne vois pas comment estimer la moindre valeur pertinente.
D'ailleurs en parlant de sCX, ça peut se mesurer (avec appareil spécifique) ?
Le problème dans tout ça c'est qu'un écart de 10% sur une puissance ou un sCX estimé... ça fait 2min de différence sur un CLM de 20min (= énorme au niveau WT).

[Fireblade07]

D'ailleurs en parlant de sCX, ça peut se mesurer (avec appareil spécifique) ?

Oui avec des appareils spécifiques comme Aeroscale ou Notio.

[Fireblade07]

ça va encore ... c'est bas je trouve pour un clm

Euh quand même C'est pas une poursuite!

[stam]

On peut aisément imaginer que Remco a un sCx de 0.175 ou 0.18, pas loin de celui de Dan Bigham (ancien record man de l'heure). Niveau puissance, d'après Velon il a fait les 3 premiers kms à 430w moyens...

Si l'on se réfère aux chiffres qui avaient été furtivement aperçus sur Strava lors du CLM du Tour de l'Algarve 2022 (392W sur 30km), c'est cohérent avec une estimation à la louche autour de 400-410W. Et on retombe miraculeusement sur nos pattes avec un sCx voisin de 0,18, un léger vent favorable et une pente moyenne de 0,3%. C'est cool les chiffres quand on peut les bidouiller et que la variation d'un seul facteur, dans ces conditions, prend des proportions énormes !

[rickyfirst]

. C'est cool les chiffres quand on peut les bidouiller et que la variation d'un seul facteur, dans ces conditions, prend des proportions énormes !

C'est marrant, cela me fait penser à certains doctorants au boulot

[ThierryG]

C'est marrant, cela me fait penser à certains doctorants au boulot

Pas la peine de faire un doctorat, on étudie les résistances à l'avancement dès le niveau BAC+2 ou +3 Le véritable obstacle à une estimation relativement précise, c'est l'aérodynamique : SCx et vent. Pour le reste (poids, pente, frottements pneus /route), la marge d'erreur est réduite et elle ne représente qu'une faible part (sur le plat) au regard de l'aéro à la vitesse de 55 km/h.

Les critiques teintées d'ironie que je vois ici me font penser à celles lues à propos de Portoleau qui estime la puissance des coureurs lors des ascensions de cols (ce qui limite les erreurs dues à l'aérodynamique). Quel que soit le point de vue adopté, la démarche n'est ni gratuite ni strictement scientifique, elle comporte surtout une dimension affective indéniable. Au fond, les débats opposent ceux qui questionnent indirectement (par calcul) la "propreté" des coureurs à ceux qui doutent des calculs des premiers.

[rickyfirst]

Les critiques teintées d'ironie que je vois ici me font penser à celles lues à propos de Portoleau qui estime la puissance des coureurs lors des ascensions de cols (ce qui limite les erreurs dues à l'aérodynamique). Quel que soit le point de vue adopté, la démarche n'est ni gratuite ni strictement scientifique, elle comporte surtout une dimension affective indéniable. Au fond, les débats opposent ceux qui questionnent indirectement (par calcul) la "propreté" des coureurs à ceux qui doutent des calculs des premiers.

Je pense justement que personne ne veut revenir à ces 'pseudos' calculs rempli d'approximations qui conduisaient bien trop souvent à des affirmations péremptoires du genre : à partir de X watt, c'est un dopé.

[stam]

Quel que soit le point de vue adopté, la démarche n'est ni gratuite ni strictement scientifique, elle comporte surtout une dimension affective indéniable. Au fond, les débats opposent ceux qui questionnent indirectement (par calcul) la "propreté" des coureurs à ceux qui doutent des calculs des premiers.

Entre les 2, il y a ceux qui cherchent à estimer à quel niveau de FTP se gagne un grand tour aujourd'hui. Cela revient à initier le même processus que les premiers (ceux qui questionnent indirectement la propreté des coureurs), puisque tous se heurtent au silence radio sur la performance des coureurs.
Après, pour moi, qu'un Tour se gagne à 450W comme aujourd'hui pour le coureur-étalon, ou à 420W comme il y a 4-5 ans, ça ne garantit pas la propreté du vainqueur... Certes à 420W des coureurs "propres" ont peut-être leur chance, alors qu'à 450W c'est beaucoup plus clair.

Je pense justement que personne ne veut revenir à ces 'pseudos' calculs rempli d'approximations qui conduisaient bien trop souvent à des affirmations péremptoires du genre : à partir de X watt, c'est un dopé.

Pourquoi "revenir" à ces pseudo-calculs ? On n'a toujours eu que ça à se mettre sous la dent, pas besoin d'y "revenir"...
La conclusion que tu décris ensuite(dopé/pas dopé) est discutable, mais elle le serait autant avec des chiffres réels.

[ThierryG]

Je pense justement que personne ne veut revenir à ces 'pseudos' calculs rempli d'approximations qui conduisaient bien trop souvent à des affirmations péremptoires du genre : à partir de X watt, c'est un dopé.

Affirmer que "personne ne veut" me semble tout aussi péremptoire. Entre douter et refuser de douter, toutes les nuances sont permises

[PhanuHell]

Au fond, les débats opposent ceux qui questionnent indirectement (par calcul) la "propreté" des coureurs à ceux qui doutent des calculs des premiers.

Après, pour moi, qu'un Tour se gagne à 450W comme aujourd'hui pour le coureur-étalon, ou à 420W comme il y a 4-5 ans, ça ne garantit pas la propreté du vainqueur... Certes à 420W des coureurs "propres" ont peut-être leur chance, alors qu'à 450W c'est beaucoup plus clair.

La conclusion que tu décris ensuite(dopé/pas dopé) est discutable, mais elle le serait autant avec des chiffres réels.

Est-ce qu'on est en train d'approcher la notion de "Dopage de canapé" ("Armchair doping") ?

[stam]

Est-ce qu'on est en train d'approcher la notion de "Dopage de canapé" ("Armchair doping") ?

Incontestablement... !
... la question ne devenant pertinente à mes yeux que lorsque les différences de moyens anéantissent le spectacle. Dopé/pas dopé, je m'en contrefiche, on n'en saura jamais rien pour chaque coureur pris individuellement : il y a toujours une probabilité non nulle qu'un Terrien ait 5% de FTP de + que le meilleur de ses contemporains. Ce qui m'ennuie, c'est que la période que j'ai connue et qui reste dans mon esprit liée à des avantages "non stochastiques" importants a été celle où le cyclisme a été le plus chiant à suivre. Quand un très petit nombre de coureurs partagent un avantage conséquent, c'est à la fois improbable (je peux y survivre) et très chiant (j'éteins la télé).

[rickyfirst]

Je pense justement que personne ne veut revenir à ces 'pseudos' calculs rempli d'approximations qui conduisaient bien trop souvent à des affirmations péremptoires du genre : à partir de X watt, c'est un dopé.

Affirmer que "personne ne veut" me semble tout aussi péremptoire. Entre douter et refuser de douter, toutes les nuances sont permises

La question n'est pas douter ou refuser de douter. La question est : avant d'affirmer quelque chose est ce que on dispose d'information fiable et sensée ?

[stam]

La question n'est pas douter ou refuser de douter. La question est : avant d'affirmer quelque chose est ce que on dispose d'information fiable et sensée ?

Si c'est pour estimer la puissance, oui : c'est sensé, il y a un lien entre les paramètres connus et la puissance. Et c'est fiable ; 'fin, pour moi, qui commence à travailler avec des coefficients de détermination de 0,30. Pour toi qui es un adepte de la relation linéaire, c'est peut-être difficile.
Si c'est pour utiliser la donnée estimée dans le but de douter ou refuser de douter, là on entre dans le domaine de la religion.

[LewOlive]

Chez Shimano, presque personne ne roule en 60 comme Remco, mais au moins il n'y a "que" 6 dents entre le CLM de Remco et le route des coursiers (54/40).

Logique, il roule 10% plus vite que la médiane du peloton, normal qu'il ait un plateau 10% plus gros.

(et là, je suis en train de calculer la denture qu'il me faudrait )

Réflexion qui semble tellement simpliste que j'ai dû m'y reprendre à deux fois et vérifier les temps pour y croire. Imaginer qu'un cycliste professionnel World Tour soit à sa place en milieu de peloton du Giro avec une galette de 55 quand le vainqueur tire un 60, ça relativise le fait que Sram veuille fourguer du 50 à tour de bras au pékin moyen. Au final c'est pas déconnant...

Oui, Remco est hors catégorie, mais est ce que 2 coureurs devraient avoir une galette choisie en fonction de la vitesse moyenne de la course ? S'ils choisissent des très grands plateaux c'est aussi pour chercher du rendement mécanique, et il semblerait que l'optimal se situe entre 55 et 62 dents pour la discipline du CLM avec des moyennes de 45 à 60kmh. L'arbitrage se fait bien plus sur le choix du pignon, un coureur moins puissant que Remco peut très bien enrouler un 58 dents.

Quant à Sram, ils font dans le marché de masse. Si tu as 200000 clients potentiels en France pour un groupe AXS route, ça en fait 20000 à tout casser qui seraient capables d'emmener plus gros que 50. Donc ils mettent de côté ce dernier décile et se concentrent sur le reste du marché. C'est quand même très frustrant pour ces milliers de bons cyclistes qui sont loin du niveau world tour, mais aussi bien meilleurs que le cyclo lambda. Et pendant ce temps là c'est Shimano qui récupère le marché avec des 52/36 12 vitesses, qui offrent un rendement supérieur. Il y a pas mal de pelotons en France qui roulent à 35-38kmh de moyenne, et sont plein de cyclos incapable d'emmener à 100 rpm. La meilleure solution consiste donc à leur proposer des braquets adaptés à leur vitesse (pas ridicule) et leur vélocité (limitée par leurs capacités physiques).

[rickyfirst]

Comme tu le dis, c'est fiable pour toi ?

Tu connais la résistance du revêtement ? la surface frontale exacte (voire moyenne sur le chrono) ? le rendement de la transmission ? le Crr du pneumatique ? les conditions météo exacte (valeur moyenne - max mini, variation) ? le poids exact du vélo ? du coureur ? etc....

Bref, tu peux calculer pendant 20 ans si tu combines les incertitudes tu arriveras à dire que Remco a rouler entre 25 km/h et 65 km/h (ce qui est ma foi plausible ).