Effet du pompage et du poids sur la performance

de **bikeur** » Ven 19 Juin 2009 11:26

Bonjour,
ça fait un petit moment que je n'ai plus posté sur le forum, mais je reste un lecteur assidu, j'ai plus le temps de m'interressé, en ce moment j'ai d'autres priorités.
J'ai eu à faire dans le cadre de mes études une recherche sur le pompage des vtt suspendus, et j'ai trouvé un site que je trouve interressant car il parle des effets de pompage et du poids sur la performance, le site semble serieux, voici le lien :

http://pagesperso-orange.fr/comite.mpy. ... du_non.pdf

Je trouve les résultats plutôt réalistent même si ils montrent que le poids n'est un facteur très important de la performance.

a+

de **vasirio34** » Ven 19 Juin 2009 13:18

Je reste quand même toutefois un peu sceptique à la vue des résultats :

La différence d'énergie utile pour faire avancer un vélo de 9 et de 12 kg est minime !?! Alors que sur le terrain cela se ressent .....

Je dirais aussi qu'il y a bon nombre de paramètres spécifique au VTT non pris en compte dans les analyses.

A part ça, le tout est pas mal fait quand même

de **lebad** » Ven 19 Juin 2009 13:34

Sans trop y avoir réfléchi, il y a un truc qui saute vraiment aux yeux ...

Le mec compare l'effet du poids des vélos en faisant un test sur tapis roulant incliné de 0 à 5% :lol:

Comment il veut voir l'effet de la différence de poids si le vélo ne monte pas réellement ?

de **Seb-@.** » Ven 19 Juin 2009 13:43

Certains résultats me semblent un peu beaucoup discutables, le courbe qui met en relation la vitesse en fonction de la pente pour plusieurs masses est assez surprenante : aucune différence entre un vélo de 9.7kg et un autre de 11.7kg... Quant à la référence à l'étude qui mentionne un résultat comparable sur tapis roulant (p26 du pdf), les conditions du test sont en décalage avec une pratique "performance" : quelle est la pertinence de comparer le roulage de deux vélos plus ou moins lourd, lorsque la pente varie de 0 à un pourcentage bien inférieur à celui que l'on rencontre souvent à vtt et qui, par suite, ne permet pas du tout de mettre en exergue la légèreté d'un modèle par rapport à l'autre ? Qui plus est, lorsque la vitesse est ridiculement basse (10~16km/h) et ne sollicite pas franchement le pilote alors que la mesure réalisée concerne le pilote (je suppose que les paramètres habituels : FC, conso d'O2 et tout le toutim ont été pris en compte). Une mesure plus "mécanique" de la puissance serait déjà plus pertinente.
Enfin, sur un parcours en tout terrain, je ne crois pas qu'il soit possible de rouler à allure constante, n'est-ce pas !? Cette omission est d'autant plus problèmatique que l'étude donne l'impression de traiter uniquement des phases à vitesse stabilisée : montée, descente ou plat, mais à allure constante. Entre le curieux résultat qui ne différencie pas vélo lourd et vélo léger en montée et l'absence - du moins, en apparence - de prise en compte des accélérations / freinages, le résultat final ne peut qu'être à l'avantage du TS.
Quant au problème du pompage, le document semble se baser sur des études établies à partir de modèles ayant déjà plusieurs années (cf. les dates). Entre temps, les conceptions ont évolué.
Ok en revanche pour le gain de confort et de facilité de pilotage. Mais n'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ? En somme, je ne suis pas convaincu par la rigueur de l'étude.

Edit : grillé par Lebad sur la pente :lol:

de **Olibabe** » Ven 19 Juin 2009 14:00

Je ne suis pas spécialiste du domaine mais tout ça me semble un peu léger...

Par contre, malgré mon scepticisme quand à ce travail, j'ai un ami qui avait ce thème comme travail de fin d'études de préparateur physique (universitaire) et après avoir fait des tests sur le terrain sur route avec SRM, il arrivait à des conclusions proches: le matos (et son poids) influence très peu la performance, tant qu'on reste dans une fourchette raisonnable (faut pas comparer un vélo de supermarché avec une machine pro... mais entre un bon vélo à 2000€ et un autre à 6000€, c'est minime).

Cela dit, ça ne m'empêche pas de continuer à alléger ma monture et à trouver que je prends plus de plaisir dessus :wink:

de **gotetdeb** » Ven 19 Juin 2009 15:26

Et bien je sais pas en quelle année d'étude était la personne qui a fait ce travail, mais il n'a pas inventé l'eau chaude quand il a écrit son rapport...

Et puis je serai curieux de voir les courbes cardiaques entre le TS et le semi-rigide car il dit qu'il n'y a pas de différence et ça me laisse très très septique.
C'est pas compliqué de se dire qu'avec 1kg de plus on va avoir une dépense physique plus importante.

de **lpikachu58** » Ven 19 Juin 2009 16:24

gotetdeb a écrit:Et bien je sais pas en quelle année d'étude était la personne qui a fait ce travail, mais il n'a pas inventé l'eau chaude quand il a écrit son rapport...

Et puis je serai curieux de voir les courbes cardiaques entre le TS et le semi-rigide car il dit qu'il n'y a pas de différence et ça me laisse très très septique.
C'est pas compliqué de se dire qu'avec 1kg de plus on va avoir une dépense physique plus importante.

Oh comment tu fais le méchand Antho!!!!

Mais bon, je suis d'accord avec toi.

Les limites sont :

- aucune connaissance exacte du protocole
- le peu du protocole présenté est discutable. Il aurait été plus interessant de donner un TR et un TS (equipé SRM) à 25 coureurs de faire une montée à une puissance impose 80% PMA et de faire une descente qui retombe au pied de la montée de monteur encore à 80% de la PMA. Comme ça on mesure le gain en montée sèche (sur la première), le gain en descente et le gain sur une autre montée mais après une descente donc avec de la fatigue. Ceci permet de juger du gain sur la fatigue musculaire (tonicité de manière indirect)

de **bikeur** » Ven 19 Juin 2009 17:17

Bon personnellement le poids n'etait pas le thème de mon devoir, j'ai juste trouvé ca comme ça, les sources mon semblés fiables.
Pour ce qui est du gain de temps en fonction du poids, il y une demonstration mathématique (je vais la chercher) qui si me souvient bien parle de 30sec de gagné a l'heure pour 1kg perdu sur un circuit donné (monté+descente). Par contre je me souvient plus du protocole (pente, pilote....).

de **sangokuss** » Ven 19 Juin 2009 17:47

lebad a écrit:Sans trop y avoir réfléchi, il y a un truc qui saute vraiment aux yeux ...

Le mec compare l'effet du poids des vélos en faisant un test sur tapis roulant incliné de 0 à 5%
Comment il veut voir l'effet de la différence de poids si le vélo ne monte pas réellement ?

Tu as raison : sans monter réellement, donc sans variation positive de l'altitude, le test revient à comparer le rendement sur du plat. Et là, je suis d'accord, la différence n'est pas significative (même si elle existe !).
Par définition, l'énergie à fournir pour réaliser un travail de déplacement en altitude est d'autant plus importante que la masse à élever est importante.

Alors bien sûr, la motricité joue un rôle non négligeable (la pression des pneus, la technique du pilote, le choix de braquet, la position... sont impliqués) mais je ne vois pas dans cette « étude » d'étude-analyse scientifique.

Sur ce forum, nous savons tous à quel point une variation de 2 ou 3 kg est importante lorsque l'ensemble bike - pilote peut ne représenter que 65 ou 70 kg :wink:

Et ce ne sont pas les tops pilotes nationaux et mondiaux qui me contrediront...

de **bikeur** » Ven 19 Juin 2009 18:28

Moi je trouve que la difference de 2 kg est moins importante qu'il n'y parait. J'ai deux vtt, un scale a 9,5kg et un cannondale a +/- 11,5. Je roule avec le cannon la semaine et avec le scott le week end. J'ai beau changer régulièrement je sens une différence mais vu la différence d'équipement c'est assez ridicule.
Donc je suis pas trop de votre avis d'autant plus que sur le plat la masse se simplifie dans les calculs

de **Seb-@.** » Ven 19 Juin 2009 19:00

bikeur a écrit:sur le plat la masse se simplifie dans les calculs

Uniquement à vitesse stabilisée !!!!!!!!!!!!! Sur route en CLM ok, mais sur un parcours technique en tout terrain, ce n'est plus vrai du tout.

de **lebad** » Ven 19 Juin 2009 20:14

bikeur a écrit:Moi je trouve que la difference de 2 kg est moins importante qu'il n'y parait. J'ai deux vtt, un scale a 9,5kg et un cannondale a +/- 11,5. Je roule avec le cannon la semaine et avec le scott le week end. J'ai beau changer régulièrement je sens une différence mais vu la différence d'équipement c'est assez ridicule.
Donc je suis pas trop de votre avis d'autant plus que sur le plat la masse se simplifie dans les calculs

Le problème, c'est qu'il dit que ça ne joue pas non plus en montée en faisant son test sur tapis roulant :lol:

(sinon, au plat à vitesse constante, ok)

de PL » Sam 20 Juin 2009 11:48

Franchement, vraiment pas convaincu par la portée de ce test, on ne sait pas trop sur quoi il se base.
Le style est mauvais, c'est brouillon, puis les pages de pub pour montrer la différence de poids entre les vélos fait remplissage.

Pas très crédible tout cela

de **Jean Thevenet** » Dim 16 Aoû 2009 08:41

j'ai de mon coté comparé un VTT avec suspension avant (et très lourd car transformé en vélo de randonnée) avec un vélos de course sur route
en faisant le parcours d'une course cycliste de moyenne montagne (comparaison avec un peloton mené par laurent jalabert)
http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html
(perte de temps environ 10mn sur 60km)
et à charge cardio vasculaire égale avec un vélo Lapierre Slite de 9Kg (compté le matériel embarqué)
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ai ... isons.html
trajet de moyenne montagne avec un peu plus de montée que de descentes, avec des pentes à 5% j'ai une perte de l'ordre de +11 à 15% temps, une perte de temps qui paraît encore acceptable, compte tenu de l'aérodynamisme dégradé par les sacoches de mobylettes.

Si on prend comme base 100 la vitesse du vélo de course tout carbone et la moyenne des temps
base 100= 52'24" avec le vélo carbone, vers 148 pulses
on a 68% à 71% du temps en voiture
et 111% du temps avec le vélo...

la différence sur les pentes très raides est plus conséquente (montée du colombier par culoz) est 1h15 1h18, au lieu de 1h03-1h05 soit à peu près 20% de différence temps
si l'on regarde la différence de rapport puissance/poids elle n'est que de
(73+20)/(73+9) de 13%, il y a une perte bien supérieure à ce que proviendrait du rapport puissance/poids, la moitié de la perte en côte raide semble due au moindre rendement, car en côte, la fourche pompe pas mal, surtout sur des pentes à 14%. Avec le VTT, disposant d'un triple plateau je peut pourtant mieux optimiser l'effort en montée (toujours rester en cadence optimale et en restant donc assis pour moins avoir de perte).
je pense que adopter une fourche rigide ou suspendue à possibilité de blocage, ça serait très profitable.
L'intérêt de la suspension reste important car ce vélo sert à rouler sur des digues.
voir aussi
http://thevenet.jean.free.fr/journal/a- ... -velo.html

salut à tous!

de **benj' !!!!** » Dim 16 Aoû 2009 11:33

moi au contraire, de me faire pomper le lendemain je marche bien

de **Jean Thevenet** » Dim 16 Aoû 2009 16:31

intéressant votre histoire. j'ai été vous poster un mot par votre site.
à bientôt.

de **zeonjapan** » Lun 31 Aoû 2009 12:37

Bonjour,

je pose ma question ici car c'est le sujet qui me paraît s'y prêter le mieux.

J'ai couru pour la première fois ce week-end en vtt et ça m'a plu. Ma machine n'est pas optimisée en poids (la géométrie est cependant parfaite), je cherche donc à savoir ce qu'un gain de 1 à 1,5kg pourrait m'apporter chronométriquement parlant sur une course classique de XC (1H30 environ) ?

Merci

de **walligator** » Lun 31 Aoû 2009 13:25

zeonjapan a écrit:Bonjour,

je pose ma question ici car c'est le sujet qui me paraît s'y prêter le mieux.

J'ai couru pour la première fois ce week-end en vtt et ça m'a plu. Ma machine n'est pas optimisée en poids (la géométrie est cependant parfaite), je cherche donc à savoir ce qu'un gain de 1 à 1,5kg pourrait m'apporter chronométriquement parlant sur une course classique de XC (1H30 environ) ?

Merci

Absolument impossible à chiffrer !!! Ca dépend d'un nombre incalculable de facteurs.

En pratique c'est peu probable que 1.5 kg te fasse gagner une place à l'arrivée.

de **zeonjapan** » Lun 31 Aoû 2009 14:09

oui, une multitude de facteurs rentrent en jeu :
- forme du pilote,
- type de parcours,
- poids gagné sur des pièces tournantes ou non,
- ....

J'ai déjà vu ce type de calcul sur des ascensions en montagne à puissance constante.
En gros sur 1h30 de course puis-je gagner 30s, 1mins, 1min30... ?

de **walligator** » Lun 31 Aoû 2009 14:41

zeonjapan a écrit:oui, une multitude de facteurs rentrent en jeu :
- forme du pilote,
- type de parcours,
- poids gagné sur des pièces tournantes ou non,
- ....

J'ai déjà vu ce type de calcul sur des ascensions en montagne à puissance constante.
En gros sur 1h30 de course puis-je gagner 30s, 1mins, 1min30... ?

Pas la moindre idée. Et comme tu le dis ça dépend d'énormément de choses.
Parcours plat ? Parcours rapide ou lent ? Beaucoup de relances ? Niveau du coureur ? etc etc. Bref, pour moi, le gain est impossible à quantifier.

Personnellement, je vois au autre avantage à avoir un vélo léger en vtt (ou cyclo-cross) dont on ne parle pas souvent : le portage. Je suis assez léger, et j'ai des bras très peu musclés, et sur les courses quand il faut porter le vélo (quand le parcours l'oblige) je serais bien content que mon vtt pèse 1 ou 2 kg en moins...

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