quelle paire de roue alu pour pneu

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Etienne » Jeu 2 Sep 2010 15:54

xophe33 a écrit:Calme-toi! C'est pas parce que tu as tes habitudes sur ce forum qu'il faut te croire obligé de faire la police.
Tu n'es ni obligé de lire ni de répondre.


Je ne suis pas modérateur, j'en conviens ... mais j'estime que j'ai, comme tout le monde, le droit de m'exprimer sur le contenu du forum :idea: ... je comprends bien ta question initiale, mais la réponse a déjà été donnée plusieurs fois, d'où mon exaspération et ma réaction, qui bien que faite à l'une de tes questions, est beaucoup plus générale :?

Accepte mes excuses sur la forme ... je persiste sur le fond pour les raisons sus-citées.

xophe33 a écrit:D'autre part, on est au XXIème siècle et les commerçants affichent leurs prix sur Internet de nos jours!
Il y a d'ailleurs une liste de prix sur ce forum.


... justement, les prix sont disponibles partout, et ont de sucroît été évoqués à plusieurs reprises sur ce forum ...

xophe33 a écrit:Mais bon, si c'est tabou concernant les roues artisanales, pas de souci...


Non, pas de tabous ...

xophe33 a écrit:Il me semble qu'on peut commencer à en vivre en en faisant 5 fois moins (20 x 100 à 150 €), voire arrondir ses fins de mois avec seulement quelques montages de temps en temps.


... vivre avec une marge brute de 3000€ me semble difficile, arrondir ses fins de mois est plus réaliste mais il faut avoir du temps malgré tout.
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede styang » Jeu 2 Sep 2010 18:02

pour vous qu'elle est la hauteur de jantes la plus polyvalente ?
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Etienne » Jeu 2 Sep 2010 18:27

styang a écrit:pour vous qu'elle est la hauteur de jantes la plus polyvalente ?


La question est large ;) ... qu'entends-tu exactement : polyvalente pour tous les utilisateurs quel que soit leur gabarit, ou pour toutes les utilisations :?:
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Tato71 » Jeu 2 Sep 2010 18:46

La discussion est interessante mais pour un débutant il est difficile de s'y retrouver
Quelqu'un aurait t'il l'amabilité de faire une synthèse de ce qu'il est possibe de faire pour concevoir une roue artisanale
Quelles sont les différents modèles de jante et pour quelle fourchette de prix? leur poids?
idem pour les moyeu, les rayons et ecrous
Je suppose qu'il faut un peu de cohérence et que certaines associations d'élèment doivent etre évitées
Voir proposer des exemples de montage: un 1er prix, un milieu de gamme, voir un haut de gamme
Et pourquoi pas préciser a quel roue industrielle le montage se rapproche
Cela pour des roues polyvalentes associant lègèreté , rendement et confort
Merci
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Looo » Jeu 2 Sep 2010 19:21

Tu vas te faire allumer ;) Fais tes propres recherches et regarde ce qui se fait.
Jette un oeil ici : http://www.rouesartisanales.com/article-12214449.html tu trouveras des indices pour des bas, milieu et haut de gamme.
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede styang » Jeu 2 Sep 2010 19:24

Etienne a écrit:
styang a écrit:pour vous qu'elle est la hauteur de jantes la plus polyvalente ?


La question est large ;) ... qu'entends-tu exactement : polyvalente pour tous les utilisateurs quel que soit leur gabarit, ou pour toutes les utilisations :?:



pour un utilisateur moyen c'est a dire entre 65 et 75 kg et pour toutes utilisations,col ,valloné,et plat en fait des roues a tout faire basé sur l'entrainement
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Etienne » Jeu 2 Sep 2010 19:30

Tato71 a écrit:Je suppose qu'il faut un peu de cohérence et que certaines associations d'élèment doivent etre évitées


Oui, il faut de la cohérence mais avec la pratique et les besoins ...

Je n'ai pas en tête des associations à éviter, c'est au contraire tout l'intérêt de ce genre de roues, de pouvoir associer des éléments variés :idea:

Disons qu'en revanche, il serait dommage d'associer des composants avec des niveaux de gamme très différents :?
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Tato71 » Jeu 2 Sep 2010 21:56

Merci Looo pour le lien. Il y a certainement beaucoup de choses a apprendre sur ce site
Mais que ce forum est curieux. En genéral on va sur un forum pour s'enrichir de l'expérience des autres avant d'etre soi meme capable de transmettre ce savoir et sa propre expérience aux autres
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede xophe33 » Jeu 2 Sep 2010 21:58

Etienne a écrit:
samueldenis a écrit:Une chose est certaine, c'est que le forum commence à faire marrer pas mal de monde dans les pelotons...
Autrement, le problème, c'est que tout le monde ici s'enflamme dès qu'une nouveauté 5g plus légère sort.


Vu la mentalité qui règne dans les pelotons, ils peuvent rire tout leur soûl ... ils en font aussi beaucoup rire en dehors des pelotons :lol:

Maintenant, je crois que tu confonds optimisation et légèreté ... et j'estine qu'il y a sur ce forum pas mal de gens qui mettent en garde contre la légèreté à tout prix ; j'en fait partie et peut-être devrais-tu écouter ces gens là pour ne pas être déçu :idea:

samueldenis a écrit:Donc maintenant, je laisse pisser et prends de l'éprouvé et approuvé.


Eprouvé et approuvé par qui :?:

xophe33 a écrit:Ca dépend ce que tu recherches... Pour l'aéro c'est mieux d'avoir peu de rayons.


Non, la hauteur et la forme de la jante sont primordiaux ... le nombre de rayons est tout à fait secondaire :idea:


A hauteur de jante égale tu peux gagner quelques Watt (5 à 10Watt à 50km/h d'après ce que j'ai pu lire) en diminuant le nombre de rayons ou avec des rayons aérodynamiques. Certes, c'est faible, mais 20g de moins sur une jante ne va pas te faire gagner tellement non plus.
Enlever des rayons a un double effet bénéfique sur l'inertie (moins que le même poids sur la jante c'est sûr) et l'aérodynamisme.
Globalement, il me parait donc difficile d'affirmer que le fait de supprimer des rayons est une régression.

http://www.rouesartisanales.com/article-422197.html
http://www.rouesartisanales.com/article-441376.html
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Tato71 » Jeu 2 Sep 2010 22:05

Bonjour Etienne
c'était bien le sens de mon interrogation. Comment, en dehors du prix, discerner les niveaux de gamme des decomposants.
je crois que je vais me debrouiller seul ou me tourner vers des roues industrielles
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lpikachu58 » Jeu 2 Sep 2010 22:10

Eh ben c'est un drole de bordel en 2 jours...

Samuel relit un peu le post sur les Zipp avant que tu les achètes.
On t'avait pas dit que c'était un mauvais choix...

D'ailleurs si je ne me trompe pas du roule finalement sur les roues made in Stevan en 20/24 50mm soit ce qu'on t'avais conseillé globalement conseillé.

- un profil haut en 20/24 rayons.
ou
- Zipp 303 en 20/28 rayons.


Je ne pense pas qu'on aie été de mauvais conseil.
Et puis c'est pas le mac-do, aux forummers de creuser un peu aussi!

Pour les LEW, il y a du avoir un BUZZ suite à l'emportement de très bon communiquants.
Pour les eastons, avec le passage sur les nouveaux moyeux "made in mexico", les gens aurait dû laisser une période de test et de retour pour voir s'il était aussi fiable pour que le velomax.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lpikachu58 » Jeu 2 Sep 2010 22:14

xophe33 a écrit:
Etienne a écrit:
samueldenis a écrit:Une chose est certaine, c'est que le forum commence à faire marrer pas mal de monde dans les pelotons...
Autrement, le problème, c'est que tout le monde ici s'enflamme dès qu'une nouveauté 5g plus légère sort.


Vu la mentalité qui règne dans les pelotons, ils peuvent rire tout leur soûl ... ils en font aussi beaucoup rire en dehors des pelotons :lol:

Maintenant, je crois que tu confonds optimisation et légèreté ... et j'estine qu'il y a sur ce forum pas mal de gens qui mettent en garde contre la légèreté à tout prix ; j'en fait partie et peut-être devrais-tu écouter ces gens là pour ne pas être déçu :idea:

samueldenis a écrit:Donc maintenant, je laisse pisser et prends de l'éprouvé et approuvé.


Eprouvé et approuvé par qui :?:

xophe33 a écrit:Ca dépend ce que tu recherches... Pour l'aéro c'est mieux d'avoir peu de rayons.


Non, la hauteur et la forme de la jante sont primordiaux ... le nombre de rayons est tout à fait secondaire :idea:


A hauteur de jante égale tu peux gagner quelques Watt (5 à 10Watt à 50km/h d'après ce que j'ai pu lire) en diminuant le nombre de rayons ou avec des rayons aérodynamiques. Certes, c'est faible, mais 20g de moins sur une jante ne va pas te faire gagner tellement non plus.
Enlever des rayons a un double effet bénéfique sur l'inertie (moins que le même poids sur la jante c'est sûr) et l'aérodynamisme.
Globalement, il me parait donc difficile d'affirmer que le fait de supprimer des rayons est une régression.

http://www.rouesartisanales.com/article-422197.html
http://www.rouesartisanales.com/article-441376.html


Le nombre de rayons est le paramètre important sur le résultat final. Il dépend :

- du gabarit du type
- de la jante qu'on va utiliser
- de la géométrie du moyeux
- du niveau de rigidité que veut l'utilisateur final
- du l'utilisation de la roue (tri, route, criterium, montage...)

En fonction de tous ces paramètres tu choisies le nombre de rayons optimal.
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Etienne » Ven 3 Sep 2010 07:39

xophe33 a écrit:A hauteur de jante égale tu peux gagner quelques Watt (5 à 10Watt à 50km/h d'après ce que j'ai pu lire) en diminuant le nombre de rayons ou avec des rayons aérodynamiques. Certes, c'est faible, mais 20g de moins sur une jante ne va pas te faire gagner tellement non plus.
Enlever des rayons a un double effet bénéfique sur l'inertie (moins que le même poids sur la jante c'est sûr) et l'aérodynamisme.
Globalement, il me parait donc difficile d'affirmer que le fait de supprimer des rayons est une régression.


Je crois que nous sommes d'accord sur le principe ... peut-être pas sur les chiffres en ce qui concerne le gain exprimé en Watt, il me paraît énorme :?

... en même temps, je n'ai jamais affirmé que le nombre de rayons avait un effet négligeable, ni qu'en diminuer le nombre était une régression ;) ... cependant, le nombre de rayons reste secondaire lorsque l'on parle d'aérodynamisme, et toutes les études, celles publiées par Zipp notamment, le prouve :idea:

Pour autant, secondaire ne veut pas dire négligeable mais le nombre de rayons a des effets positifs lorsqu'il augmente et le principe d'optimisation est généralement de trouver un équilibre entre différents critères, pour en minimiser UN seul (soit le poids, soit l'aéro, soit la rigidité, etc.) ... mais autant la hauteur de jante va dans le même sens que la rigidité de la roue, le moindre nombre de rayons s'y oppose et a également un effet sur le fiabilité, en accentuant les contraintes sur les composants (jante, moyeu essentiellement, les rayons étant généralement plus résistants que le reste).

Enfin, là où la diminution du nombre de rayons ne me paraît pas souhaitable, et essentiellement de l'ordre du marketing, ce sont les roues à jante basse avec très peu de rayons ... qui ont un aspect très flatteur, très "course" mais qui compte tenu du poids de jante nécessaire à une bonne cohérence, n'ont pas un comportement dynamique meilleur qu'une roue conçue de façon plus traditionnelle :idea:

Tato71 a écrit:c'était bien le sens de mon interrogation. Comment, en dehors du prix, discerner les niveaux de gamme des decomposants.
je crois que je vais me debrouiller seul ou me tourner vers des roues industrielles


J'avais bien compris le sens de la question ... mais il faut imaginer que faire un inventaire des niveaux de gamme, des cas généraux et particuliers, proposer des montages type, etc... c'est un travail long et fastidieux, et il y a alors deux cas de figure :

> soit c'est un membre du forum qui a une solide expérience du montage de roues, qui va synthétiser son savoir et celui des autres ... sans pouvoir en attendre la moindre contrepartie (HS : pour les esprits chagrins, je ne parle pas de contrepartie financière, mais bien d'informations, de choses nouvelles ... donc plutôt intellectuelle),

> soit c'est l'une de ses personnes qui s'interroge sans avoir les réponses a priori, qui réalise à une synthèse "bibliographique" et la fait éventuellement valider par un ou plusieurs membres du forum, considérés comme compétents en la matière :idea:

Le problème est qu'il est excessivement rare que le second cas se produise ... en revanche, on estime souvent que le premier cas serait naturel ... que nenni ;)

Maintenant, si tu précises ce qui t'intéresse dans une paire de roues artisanales, tes besoins, tes objectifs, ta pratique, etc. je pense que tu auras des réponses assez précises ... mais pour les infos très générales, il y a déjà beaucoup de réponses sur le forum.

Enfin, et je le redis car j'ai le sentiment de ne pas être compris : construire une gamme, établir un tarif, un catalogue de pièces ... c'est le boulot d'un professionnel, qui demande du temps et s'accompagne d'une rémunération, ce qui n'est pas le cas de la plupart des intervenants ici ... et de surcroît, il est demandé aux professionnels qui interviennent de ne pas le faire sur le forum.

Pour conclure sur le sujet des roues artisanales, car il est tout à fait clair que je n'interviendrai plus sur ce sujet ici, je crois qu'il faut arrêter de les opposer aux roues industrielles, elles sont un autre segment de gamme, celui de la personnalisation même si certaines marques ont essayé de surfer sur une confusion des genres (du type "artisanal" monté en Chine) :idea:

Désolé d'avoir participé au bordel ambiant dans ce sujet, et pour mes éclats de voix (virtuels, bien sûr :roll: ) ... merci Ricky de ne pas me dire "au revoir" :lol: ... et bon courage à l'équipe de modération :!:
Dernière édition par Etienne le Ven 3 Sep 2010 08:00, édité 1 fois.
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede gb47 » Ven 3 Sep 2010 07:52

lpikachu58 a écrit:Eh ben c'est un drole de bordel en 2 jours...


Heu chui désolé d'avoir mis la zizanie :oops: mais c'est un mal pour un bien , car certain néophite comme bibi on appris des choses , finalement c'était bien le but ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lpikachu58 » Ven 3 Sep 2010 08:02

Je crois que ce soit du tout toi le responsable, ta question était bien posé pour définir tes attentes.

Et de plus ouvertes pour savoir si c'était tu voulais de l'arti ou de l'usine

C'est dans la suite que ça a merdouillé...
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede MIMI 25 » Ven 3 Sep 2010 08:09

Ah,ces roues,elles font couler beaucoup d'encre...
Je pense qu'avec un peu de recherche chacun sera capable de faire son choix en prenant le minimum de risque ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede gb47 » Ven 3 Sep 2010 08:11

je pense maintenant mettre fait une oppinion sur l'indus et l'arti , tout 2 ont leur avantage , et certainement leur inconvéniant , reste qu'aprés, c'est peut être un choix, de rouler avec un matériel différent du reste du peloton et qui convient a ses attentes ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Looo » Ven 3 Sep 2010 08:51

Tato71 a écrit:Mais que ce forum est curieux. En genéral on va sur un forum pour s'enrichir de l'expérience des autres avant d'etre soi meme capable de transmettre ce savoir et sa propre expérience aux autres

Mais c'est tout à fait ça. Sauf que l'expérience des autres il faut la chercher et ne pas s'attendre à ce qu'elle soit répéter 50 fois par les protagonistes ;)

Tato71 a écrit:Comment, en dehors du prix, discerner les niveaux de gamme des decomposants.
je crois que je vais me debrouiller seul ou me tourner vers des roues industrielles

Tu aurais tord de te débrouiller seul. Lis ce qui se fait... apprends des choses... fais ton choix... et ensuite tu pourras venir le présenter.
Là, les pros pourront te confirmer ton choix ou t'indiquer des incohérences et la discussion sera ouverte ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede MIMI 25 » Ven 3 Sep 2010 09:14

+1 avec Looo,ce forum est une mine d'information pour qui fait une recherche.
Certains sites de pro parcourant ce forum sont très interressants pour se faire une idée de ce peut-être une roue artisanale.Ensuite le prix que tu peux y consacrer te permettras de faire un tri et de venir peauffiner ce choix en demandant aux intervenants du forum leur avis en fonction de ta pratique ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede dududede » Ven 3 Sep 2010 09:32

Hello,
je profite du sujet pour savoir si quelqu'un connait le site jpracingbike?
Est-ce qu'ils sont fiables si quelqu'un connait. Apparemment ils font des kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
ça me semble pas trop cher et pas mal non?
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede gb47 » Ven 3 Sep 2010 10:10

Perso j'ai commandé un article chez eux, 48h aprés je l'avais, et j'avais jamais rien commandé auparavant chez eux !
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Modo » Ven 3 Sep 2010 10:46

dududede a écrit:Hello,
je profite du sujet pour savoir si quelqu'un connait le site jpracingbike?
Est-ce qu'ils sont fiables si quelqu'un connait. Apparemment ils font des kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
ça me semble pas trop cher et pas mal non?


Dommage de 'dévier' le sujet initial qui après des échanges vigoureux mais courtois a repris un chemin intéressant.

Ce type de question ne figure pas dans les objectifs de la charte. Si tu souhaites des renseignements, je t'invite à faire une recherche.
Modo
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede rickyfirst » Ven 3 Sep 2010 10:51

Etienne a écrit: ... merci Ricky de ne pas me dire "au revoir"


Au contraire : Bonjour :mrgreen:
rickyfirst
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede dududede » Ven 3 Sep 2010 13:38

Modo a écrit:
dududede a écrit:Hello,
je profite du sujet pour savoir si quelqu'un connait le site jpracingbike?
Est-ce qu'ils sont fiables si quelqu'un connait. Apparemment ils font des kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
ça me semble pas trop cher et pas mal non?


Dommage de 'dévier' le sujet initial qui après des échanges vigoureux mais courtois a repris un chemin intéressant.

Ce type de question ne figure pas dans les objectifs de la charte. Si tu souhaites des renseignements, je t'invite à faire une recherche.


Ah bon? Je croyais pourtant être en plein dedans :
"quelle paire de roue alu pour pneu" ---> kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
Actuellement mes roues font environ 1.8kg et des roues comme celles-ci entre autre me ferait gagner quasi 500 g dessus. Si c'est pas de l'optimisation :roll:
Et je dois bien être le premier sur ce forum à demander si un vendeur web est fiable je pense...
En dehors du sérieux du site, ma question sous tendait autant la qualité du montage? Certains ici sont reconnus comme des excellents monteurs et je m'inquiétais de savoir si ce site n'en faisait pas par hasard parti. Bon enfin bref ...
Merci quand même gb.
dududede
 
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede gb47 » Ven 3 Sep 2010 13:45

;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede Modo » Ven 3 Sep 2010 15:24

dududede a écrit:
Modo a écrit:
dududede a écrit:Hello,
je profite du sujet pour savoir si quelqu'un connait le site jpracingbike?
Est-ce qu'ils sont fiables si quelqu'un connait. Apparemment ils font des kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
ça me semble pas trop cher et pas mal non?


Dommage de 'dévier' le sujet initial qui après des échanges vigoureux mais courtois a repris un chemin intéressant.

Ce type de question ne figure pas dans les objectifs de la charte. Si tu souhaites des renseignements, je t'invite à faire une recherche.


Ah bon? Je croyais pourtant être en plein dedans :
"quelle paire de roue alu pour pneu" ---> kinlin XR-200 avec mig70 et mag180 rayons DT competition à 548 roros.
Actuellement mes roues font environ 1.8kg et des roues comme celles-ci entre autre me ferait gagner quasi 500 g dessus. Si c'est pas de l'optimisation :roll:
Et je dois bien être le premier sur ce forum à demander si un vendeur web est fiable je pense...
En dehors du sérieux du site, ma question sous tendait autant la qualité du montage? Certains ici sont reconnus comme des excellents monteurs et je m'inquiétais de savoir si ce site n'en faisait pas par hasard parti. Bon enfin bref ...
Merci quand même gb.


Désolé mais je pense que tu n'as pas compris le sens de la remarque. En effet, tu mélanges 2 choses.

Sur l'aspect technique effectivement le montage que tu évoques peux être discuter. Cependant, il est à noter que ce type de montage a déjà été longuement évoqué dans plusieurs sujet et notament dans le sujet spécifique des monteurs.

Ta question se place elle sur le plan achat chez un VPCistes en demandant des avis sur ce VPcistes. Cet aspect n'est pas un objectif de la charte.

J'espère que cela clarifie l'intervention de l'équipe de modération.
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lovo » Ven 10 Sep 2010 18:08

Bonjour a tous,
je profite de ce post pour demander avis aux membres du forum:
je souhaite remplacer mes ksyrium (dont la jante arrière s'est fendue)
par une paire de roue alu a pneu, si possible assez légères (moins de 1400gr), histoire de gagner un peu de poids sur le vélo.

ma pratique: quelques courses(plutôt critérium) et sorties vallonnées
je mesure 1.81m et pèse 66kg, plutôt grimpeur que sprinteur.
mon budget: autour de 500 euros

après pas mal de recherche sur le net et sur le forum,
j'ai sélectionné quelques modèles et je voudrai votre avis (je sius ouvert a d'autres propositions bien sur)

FRM RP 21
Sonic C-MAX
EASTON EA90 SLX
...
Avez vous eu des retour d'expérience (j'en ai déjà lu quelques uns sur le forum) et quels paires me conseilleriez vous?

merci d'avance pour vos réponses
lovo
 
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lovo » Sam 11 Sep 2010 15:18

Bonjour,
en poursuivant ma recherche d'info sur les roues alu mentionnées au dessus,
un vendeur revenant de l'eurobike m'as dit que Sonic retirerai le modèle C-MAX de sa gamme et le remplacerait.

Quelqu'un aurait des infos la dessus? (le vendeur doit me recontacter lundi).

sinon des conseils pour le choix de mes roues? j'avoue etre bien tenté par les easton, mais difficile de faire un choix surtout que je voudrai pas me tromper

merci d'avance
lovo
 
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede lolo1 » Sam 11 Sep 2010 19:04

déjà de nombreuses fois débattu sur ce forum vois du coté d'un montage artisanal il n'y a que ca de vrai pour que cela soit adapté au mieux a ta pratique et a ta morphologie ;)
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Re: quelle paire de roue alu pour pneu

Messagede albator83 » Sam 11 Sep 2010 19:50

tu peux ajouter les Neutron dans ta liste... mais effectivement les 3 pages précédentes sont suffisamment détaillées pour faire ton choix (je pense).
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