Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PapyTA » Ven 19 Avr 2013 17:06

lafoy a écrit:JFD a déjà fait la démonstration de la quantité d énergie (à dissiper via un freinage par disque) en comparant VTT /route il faut relire le fofo les gars

Je viens enfin de tomber sur le "fofo" en question, mais sur un autre sujet que celui-ci.
Je suis complètement en phase avec l'explication de JFD. Mais son explication me semble décorrelée de ma crainte, à savoir un blocage de la roue du fait du faible contact de gomme sur le sol (et donc de couple résistant), en particulier sur route mauvaise et/ou mouillée, associé à un disque de frein de gros diamètre (180mm). Et donc la perte de contrôle qui va avec. Et qui peut se faire à haute vitesse. Et donc avec des conséquences très désagréables.
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede lafoy » Ven 19 Avr 2013 21:41

Tu sais sur route avec des jantes carbonés en descente de col la jante peux chauffer à plus de 100 degré les patins coller et la c est vraiment dangereux,
Paradoxalement pour avoir déjà essayé même à vitesse très élevée en VTT sur route c est très difficile de bloquer les roues
( pneu route sur jante de 700) il ai vraie que les suspensions augmente l adhérence mais quasi impossible de bloquer les roues en descente rapide, par contre à 20 km/h sur le plat oui

Désolé pour la syntaxe iphone :evil:
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede JFD_ » Ven 19 Avr 2013 22:14

PapyTA a écrit:
lafoy a écrit:JFD a déjà fait la démonstration de la quantité d énergie (à dissiper via un freinage par disque) en comparant VTT /route il faut relire le fofo les gars

Je viens enfin de tomber sur le "fofo" en question, mais sur un autre sujet que celui-ci.
Je suis complètement en phase avec l'explication de JFD. Mais son explication me semble décorrelée de ma crainte, à savoir un blocage de la roue du fait du faible contact de gomme sur le sol (et donc de couple résistant), en particulier sur route mauvaise et/ou mouillée, associé à un disque de frein de gros diamètre (180mm). Et donc la perte de contrôle qui va avec. Et qui peut se faire à haute vitesse. Et donc avec des conséquences très désagréables.
Pfiou, je me souviens de bien de mon propos mais je ne le retrouve même pas :lol: :lol: Et effectivement, il n'était pas orienté sur un risque de blocage mais plus sur l'aspect de puissance à dissiper (donc, d'élévation de température du disque) en fonction de la vitesse) pour essayer de faire sortir des esprits qu'un freinage routier en disques est moins dimensionnant qu'en VTT.

Bon, quoi qu'il en soit, je pense que ta crainte actuelle n'est pas totalement infondée mais :
1. il faudra tout comme en VTT quand tu changes de freins faire quelques kilomètres "d'apprentissage" au comportement du système de frein.
2. tu fais abstraction du réflexe que tu auras de relâcher instinctivement le levier de frein AV.
2. tu as quand même de nos jours une bonne progressivité du freinage dans la course du levier contrairement à des produits d'il y a une dizaine d'années disons.

Tout cela fait que je ne suis pas trop inquiet sur ta crainte. Mais bon, on peut très bien l'entendre.

[Mode Humour] Je parie que tu n'as même pas pensé au risque de partir en dérapage sur des gravillons sur une très belle route... Pas besoin de route mouillée et c'est largement aussi efficace pour se vautrer 8-) Ayé, tu vas laisser tous tes biclous dans une vitrine pour ne rien risquer :mrgreen: :mrgreen: [OFF]
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PapyTA » Sam 20 Avr 2013 13:30

JFD_ a écrit:je me souviens de bien de mon propos mais je ne le retrouve même pas

http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=33419&start=330 ;)
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PhanuHell » Sam 20 Avr 2013 16:11

PapyTA a écrit:Je suis complètement en phase avec l'explication de JFD. Mais son explication me semble décorrelée de ma crainte, à savoir un blocage de la roue du fait du faible contact de gomme sur le sol (et donc de couple résistant), en particulier sur route mauvaise et/ou mouillée, associé à un disque de frein de gros diamètre (180mm). Et donc la perte de contrôle qui va avec. Et qui peut se faire à haute vitesse. Et donc avec des conséquences très désagréables.


Au risque de me répéter :
PhanuHell a écrit:Comme déjà évoqué : le frein à disque ne bride pas la jante sur le cadre, la roue continue à travailler, a fortiori avec le rayonnage croisé obligatoire. L’absorption des irrégularité étant meilleure, l'adhérence est augmentée, y compris sous la pluie (càd indépendamment du coefficient d'adhérence caoutchouc/bitume). Adhérence augmentée = freinage amélioré. Valable sur le sec et sous la pluie, sur les pavés et les strade bianche... :shock:

C'est la clé du système, ce qui fait qu'à tous les niveaux, et par tout les temps, le frein à disque explosera en performance l’archaïque frein sur jante... C'est très difficile à faire comprendre à ceux qui savent déjà tout sur le vélo, d'ailleurs moi même je ne l'ai compris qu'après avoir essayé, fait essayer, en situation, discuté et analysé mes freins à disque .... :roll:
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Messagede PapyTA » Sam 20 Avr 2013 18:53

Au risque de me répéter aussi, je suis VTTiste et absolument pas routier ;) . Je ne mets pas en doute l'intérêt du frein à disque sur route, puisqu'il est d'ores et déjà décidé que, quand je me ferais faire un "route" par Jean-Pierre, il sera en freins à disque. Et en partie précisément pour les raisons que tu avances.
Mon interrogation, effectivement posée de manière un peu (trop) péremptoire, j'en conviens tout à fait, est le montage d'un disque en diamètre 180mm sur un route. Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment, à savoir un risque de blocage de la roue (AV) en cas de freinage d'urgence brutal sur une route glissante.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede Rogntudju » Sam 20 Avr 2013 19:28

Cette problématique du freinage d'urgence sur sol à adhérence précaire est aussi bien présente en VTT. Est-ce pour autant qu'on parle de réduire la taille des disques pour limiter le risque de dérapage ?
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Messagede tskubi » Sam 20 Avr 2013 19:49

Rogntudju a écrit:Cette problématique du freinage d'urgence sur sol à adhérence précaire est aussi bien présente en VTT. Est-ce pour autant qu'on parle de réduire la taille des disques pour limiter le risque de dérapage ?

+1, on passe nos sorties à doser la puissance du frein avant. De plus en vtt il y a de grosses disparités de puissance entre un formula R1 et les hope par exemple... disparités qui selon moi équivalent à une différence 160/180mm.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PapyTA » Sam 20 Avr 2013 19:50

En VTT, tu as des pneus qui font 54mm au ballon, avec de bons vieux crampons et gonflés à 1.8 bars.
En route, tu as des pneus qui font 23-25mm de large, sans le moindre crampon et gonflés à 7 bars.
On est en droit de penser que l'un va mieux mordre le sol pour transmettre le couple de freinage du disque, non ?
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PETITFILOU » Sam 20 Avr 2013 20:20

le problème principal à résoudre sera de trouver une fourche qui résistera à un disque de 180mm! Déjà qu'en vtt, sauf rares exceptions, la limite est 160mm...Sinon, seule solution, des fourches façon Niner.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede JFD_ » Sam 20 Avr 2013 20:41

Euh, non. Sur le marché actuel, toutes acceptent sans souci les 180/183mm et certaines fourches comme les Durin sont garanties avec du 205mm.

Ce qui n’enlève rien au problème du matériel de route pour lequel, là, il est vrai qu'à part faire du sur mesure, il n'y a pas de produit qui actuellement accepte du 180mm à l'AV.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PETITFILOU » Sam 20 Avr 2013 20:53

JFD_ a écrit:Euh, non. Sur le marché actuel, toutes acceptent sans souci les 180/183mm et certaines fourches comme les Durin sont garanties avec du 205mm.

Ce qui n’enlève rien au problème du matériel de route pour lequel, là, il est vrai qu'à part faire du sur mesure, il n'y a pas de produit qui actuellement accepte du 180mm à l'AV.


je parle de fourches rigides, pas des suspendues ;)
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PhanuHell » Dim 21 Avr 2013 15:54

PapyTA a écrit:Au risque de me répéter aussi, je suis VTTiste et absolument pas routier ;) . Je ne mets pas en doute l'intérêt du frein à disque sur route, puisqu'il est d'ores et déjà décidé que, quand je me ferais faire un "route" par Jean-Pierre, il sera en freins à disque. Et en partie précisément pour les raisons que tu avances.
Mon interrogation, effectivement posée de manière un peu (trop) péremptoire, j'en conviens tout à fait, est le montage d'un disque en diamètre 180mm sur un route. Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment, à savoir un risque de blocage de la roue (AV) en cas de freinage d'urgence brutal sur une route glissante.

Ta question est valable, et c'est vrai que je m’emmêle un peu les pinceaux entre routiers ou pas, et en plus, j'ai tendance à généraliser, c'est mon vice :mrgreen: Remarque, je devrais me douter que ceux qui actuellement réfléchissent à monter des disques sur la route, ne sont pas de purs routards :lol:

Bon, toute taquinerie mise à part, je partage l'avis de Rogntudju : en VTT l'adhérence est plus souvent précaire et on survit. A noter que la vitesse est aussi souvent moins élevée. J'ai un peu envie de donner une réponse type bon chasseur/mauvais chasseur. Je me souviens qu'à l'époque (fin des années 90), les freins Hayes étaient critiqués pour leur puissance exagérée (ou pour être plus exact, leur manque de progressivité) :lol: :lol: :lol: A mon avis, il sera juste question de s'habituer : actuellement, avec des freins sur jante supposés puissants (Dura Ace etc.) : freinage d'urgence = tirer comme un sourd sur les leviers. Évidemment, la même réaction avec un disque de 180 se finira probablement avec une clavicule dans le sac. Ceci dit, un disque plus grand apporte un plus grand confort de freinage et permet un meilleur dosage (moins de force sur le levier).

Pour ma part, mes préférences vont toujours vers le frein le plus puissant possible, que j'ai tout le loisir de doser. Et compte tenu des contraintes possible de chauffe sur route (lié à la vitesse, mais comme déjà débattu, c'est encore à confirmer, vu la ventilation meilleure qu'en vtt) j'estime que réduire la taille du disque n'est pas la bonne solution pour améliorer la progressivité. Cependant, vu le matos disponible actuellement (= freins de vtt uniquement), il n'y a guère d'alternative : c'est soit puissance, soit progressivité...
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PapyTA » Dim 21 Avr 2013 16:35

PhanuHell a écrit:un disque plus grand apporte un plus grand confort de freinage et permet un meilleur dosage

L'argument se tient effectivement.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede ludoaix » Dim 21 Avr 2013 16:43

PapyTA a écrit:
PhanuHell a écrit:un disque plus grand apporte un plus grand confort de freinage et permet un meilleur dosage

L'argument se tient effectivement.

Mais avec plus de contrainte pour la fourche ,et le moyeux ,et rayonnage non ?
Faire c'est déjà apprendre !!!
http://www.flickr.com/photos/ludovelo/
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede PapyTA » Dim 21 Avr 2013 17:57

Oui. Et de manière assez significative.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede lafoy » Dim 21 Avr 2013 20:08

Alors JKF, comment c est comporté ton vélo sur L B L?
C est un bon test les descentes sont des fois en très mauvais état
Et les côté bien raide tu as pu juger du comportement je pense
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Dim 21 Avr 2013 20:10

PapyTA a écrit:Oui. Et de manière assez significative.


Donc mon option 140mm est la bonne :D
Plus sérieusement, après avoir testé le vélo sur LBL, je peux affirmer que le freinage par temps sec est correct.
Je rencontre une petite difficulté quand à la pression à appliquer sur les poignées mais mon problème provient indiscutablement du système utilisé.
La puissance des étriers n'est pas vraiment là mais la progressivité et l'assurance de ce freinage est excellente.
On peut sans aucune crainte poursuivre son freinage en courbe avec de la vitesse sans aucune crainte de blocage intempestif.
Et cela n'a pas de prix.
Pour ce qui est de la chauffe, en rentrant de LBL, je me suis arrêté à Huy pour faire "Le Mur" et dans la descente, j'ai pu ressentir la chaleur et l'odeur caractéristique du freinage sur disque.
Étonnant.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Dim 21 Avr 2013 20:34

lafoy a écrit:Alors JKF, comment c est comporté ton vélo sur L B L?
C est un bon test les descentes sont des fois en très mauvais état
Et les côté bien raide tu as pu juger du comportement je pense


Pour ce qui est du vélo, le comportement est bon.
L'état des routes suite à un hiver rugueux était mauvais mais j'ai fini sans la moindre courbature.
Je ne suis même pas resté planté dans la côte de La Redoute. :lol: :lol:
La magie du titane encore et toujours.
J'avais la crainte d'utiliser un vélo fini très peu de temps avant le cyclo mais je dois avouer que mis à part la durite de frein avant qui a un peu frotté le boyau, rien ne cloche.
Sinon la rigidité est là en descente avec peut-être une roue avant peut-être pas assez rigide à mon goût.
Je vais regarder cela de plus près.
La géométrie du moyeu peut-être ou alors le vent très présent.
En même temps peu-être que s'il s'agit d'un très léger manque de rigidité, il doit participer au confort général.
La boite de pédalier en BB30 a été un excellent choix.
Pas un mouvement, pas un bruit parasite.
Ce qui caractérise d'ailleurs ce vélo par rapport aux autres est un silence de fonctionnement absolu.
Avec une douille de direction surdimensionnée et une fourche ultra rigide, j'ai pu entrevoir les limites de mon ensemble cintre / potence Ax Lightness.
Je pense à la fin de l'été démonter ma potence ENVE du Lynskey pour faire un essai.
Sinon LBL Cyclo est une merveille.
Un accueil inoubliable, à la Belge.
Un village d'arrivée sous le soleil avec des stands bières et frites au top.
Des participants chaleureux (même s'ils sont néerlandophones).
Une vrai ambiance de cyclo qui n'a rien à voir avec ce que l'on rencontre dans certaines villes de france (du sud).
Pour le pilote, au vu du peu de kilométrage accumulé pendant l'hiver, il n'avait qu'un but : finir.
Par contre n'allez jamais au Campanile de Liège. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede GaryTurner » Dim 21 Avr 2013 20:48

Et la roue arrière ? :)
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Dim 21 Avr 2013 20:54

TOP.
Rien à dire.
Même pas un petit craquement :-)
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Dim 21 Avr 2013 20:56

J'oubliais un détail.
Le disque Scrub à l'arrière est bien.
Il n'irait pas à l'avant mais son pouvoir de ralentissement pour l'arrière est largement suffisant.
Sa relative faiblesse repousse ainsi son point de blocage.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede lafoy » Dim 21 Avr 2013 21:10

Super donc pas de problème de bloquante ou de surchauffe c est bon signe pour la suite
J ai aussi fait LBL sur le grand parcours 276 kms et 4800 m de d+
Sa occupe bien toute la journée :D

Je ne suis pas surpris du comportement de ta roues avant c est lié au rayonnage mais cela t apporte la souplesse que la fourche n à pas
K
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Dim 21 Avr 2013 21:17

lafoy a écrit:Super donc pas de problème de bloquante ou de surchauffe c est bon signe pour la suite
J ai aussi fait LBL sur le grand parcours 276 kms et 4800 m de d+
Sa occupe bien toute la journée :D

Je ne suis pas surpris du comportement de ta roues avant c est lié au rayonnage mais cela t apporte la souplesse que la fourche n à pas
K


Faire 160 km et 2750 m de D+ à un rythme "cyclotouriste" avec très peu de km, c'est du domaine du faisable.
Faire ce que tu as fais nécessite un minimum de kilomètres au compteur.
LionelB disait qu'il avait passé près de 10 heures sur le vélo.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede GaryTurner » Dim 21 Avr 2013 21:48

jfklatovsky a écrit:TOP.
Rien à dire.
Même pas un petit craquement :-)


Ouf ... !
:mrgreen:
Possessed by titanium .
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede soracabana » Dim 21 Avr 2013 23:14

Et en danseuse alors? Qu'est-ce que ça donne? Tu dois toujours t'employer?
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jul57 » Lun 22 Avr 2013 06:30

jfklatovsky a écrit:Sinon la rigidité est là en descente avec peut-être une roue avant peut-être pas assez rigide à mon goût.
Je vais regarder cela de plus près.
La géométrie du moyeu peut-être ou alors le vent très présent.


C'est pas faute d'avoir prévenu ;-)
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede Ajaj » Lun 22 Avr 2013 07:06

Peros je ne concois pas un frein de vélo qui ne me permette pas de faire un stoppie. J'imagine une voiture qui grille une prio un truc comme ca je veut pouvoir m'arréter net et pas avoir a écraser ma poignée de frein comme un sourd en attendant que le vélo décélère comme avec des monopivot/jante non usiné. Si le frein est capable de te faire faire un stoppie il sera capable de faire déraper la roue en condition d'adhérence précaire/sur l'angle. C'est comme ca, mais c'est aussi le cas pour tout les freins sur jantes depuis des années. (la dernière fois que j'enfonce le clou sur ce truc dés fois j'ai vraiment l'impression de parler dans le vent, comme Phanuhell).

Aprés un 140 peut etre suffisant pour faire un stoppie avec une roue de 700 si le frein a disque marché trés bien, bon faudra généreusement écraser la poignée mais ca ce sont les préférence de chacun.
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede jfklatovsky » Lun 22 Avr 2013 14:04

soracabana a écrit:Et en danseuse alors? Qu'est-ce que ça donne? Tu dois toujours t'employer?


J'ai légèrement modifié la hauteur des cocottes et je commence à retrouver les mêmes sensations que sur le Lynskey.
Mais en tout état de cause il restera plus rigide et un poil plus dur à emmener en danseuse.
Mais pour dire la vérité, dans la côte de La Redoute, je ne me suis aperçu de rien vu ma vitesse "ascensionnelle" :lol:
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Re: Projet 2013 - JPLV Disc - Sub 6,8 voire moins

Messagede ludoaix » Lun 22 Avr 2013 14:25

Donc un disque de 140 solution idéal pour toi ;) tant mieux.mais ce que j'avais oublier,c'est la partie cable qui mène au maitre cylindre et qui donne un peu de "mou" ,par rapport au VTT ou il n'y a pas cette partie.
donc un 160 peut etre bien aussi .Ce serai pas mal de faire un essai avec un 160,et nous donner tes impressions.
Bravo pour ton LBL ca doit etre un sacré moment de vélo ;)
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